Liderazgo

[Gmb0]

Hola a todos

Hoy estaba leyendo viejos temas y me ha entrado curiosidad sobre uno de ellos, pero no puedo preguntar ahí, que ya es muy viejo haha
El tema que leía era sobre un caballo "simpatico" así lo llamaba la forera porque no estaba castrado. Mi pregunta es que si se castra un caballo, deja de molestar a las yeguas solo o a los otros caballos tambien? Y deja de hacer tonterias y mandar mas él, que el que monta?
Yo creo que si un caballo se considera líder, segun quien lo monte lo pasará mal igualmente, castrado o no. Y igual si son una manada. ¿Que creeis?

 

[Xeth]

Pues yo sólo voy a poner un ejemplo de mi ex manada, por etapas. Machos: Lelu (entero), Zar (castrado), Mac (castrado), Ciro (entero). Mandaba entre todos ellos Zar.
En otra etapa, Zar, Mac, Atlas (entero) y Acer (entero). Mandaba Zar, Atlas le iba un poco a la zaga, y Acer se dejaba vapulear hasta por las potras.
Ahora mismo, Acer (entero), Danao (castrado). Acer sigue siendo un bendito que me deja hacer de todo, y Danao es un "poquito" hijo de su madre a veces, que me cuestiona mucho, hasta el punto de que me dijeron que era un caballo con mucha sangre (es un PRE con sangre de horchata, eso sí, con sangre, pero más bueno que el pan, salvo cuando le da por putear).
Resumiendo, la castración ayuda bastante, pero no es la panacea para problemas de manejo, en el cual nosotros siempre, SIEMPRE, debemos asumir el rol de líderes.

 

[Casey]

Yo conocí el caso de un entero que hasta los 11 años no dió ningún problema con otros caballos, al contrario, era de los que su dueño estaba muy orgulloso de tenerlo entero. Eso sí, no lo podías dejar cerca de una yegua, pero montado aparte de algún relincho no daba más problema. Después tuvo una temporada que estaba rebelde, protestaba muchísimo, y cuando había otro entero en pista se tiraba a morderlo y se ponía de manos. Al final su dueño para evitarse un disgusto lo castró, y se acabaron las protestas y las agresiones.

 

[Gmb0]

Gracias!
Con estas dos respuestas he visto que depende supongo :S Puede que a un caballo realmente sea lo de estar castrado o no, pero siempre puede haber alguno que si es el lider, es el lider, castrado o no haha

Xeth, a unos amigos les pasa lo mismo. En la manada hay enteros, pero el que mada es y será (si no viene nadie mas pero no creo que lo supere porque es.. bf) el lider :S Y los enteros que hay en la manada no causan demasiados problemas

 

[nikys]

El entero de naturaleza dominante sera tranquilo mientras se le mantenga el nivel de frustracion bajo. Si la frustracion aumenta, (falta de trabajo, exceso de comida, aislamiento, etc) empezará a salir a la luz su dominancia.

El entero que sea sumiso de naturaleza acceptará la dominancia de otro entero o yegua líder.

En manada tiene que ver con la naturaleza de cada caballo. Hay yeguas tan dominantes que parecen enteros y hay enteros tan sumisos que podrían ser yeguas o castrados. Si jutamos dos caballos enteros dominantes disputarán hasta que uno demuestre sumisión. Si esto no pasa y no se pueden ir cada uno por su lado, pelearán.

En caballos que estan acostumbrados al trato con humanos es más difícil distinguir uno dominante si éste no tiene motivo para demostrar frustración y es disciplinado por buena mano. Cuando soltamos a un caballo así con otros nos podemos llevar una sorpresa cuando demuestre su real naturaleza con los demás .

Es muy diferente la manada que se forma sola en el medio salvaje y la que queremos forzar nosotros. Hay que tener mucho cuidado juntando caballos domésticos porque su naturaleza viene condicionada por la socialización recibida en potros, y la educación y disciplina humanas.

Es útil recordar que caballos o yeguas dominantes humillados por humanos son tan inestables como peligrosos. Tengo unas presentaciones hechas que las pondré aqui cuando pueda. Son más que nada, sobre quién manda sobre quién.

 

[Gmb0]

Gracias He encontrado relación con todo lo que he visto de la manada (en dos dias puede que me haya quedado 5 horas en un cercado muy muy grande con ellos) y lo que me has contado hahah
Es muy interesante ver como cambia la cosa cuando estan todos libres y sobre todo las disputas con "los nuevos" que hay cada pelea.. uff

 

[xarasms]

Hola!! yo soy la del caballo simpático jajaja. Tengo que decir que en aquellos entonces mi caballo tenía unos tres añitos y estaba más rebelde. Ahora con cinco, y con mucho trabajo y paciencia, ya se ha calmado y ha entendido quien es el líder y ya pasa por delante de caballos y yeguas sin problema. Al final no le castré porque de momento vi que podía llevarlo así. Si que es verdad que sigue siendo simpático como digo yo, cuando ve otro animal se pone alegre y le llama..pero sin dejar de prestar atención al trabajo que le pides y sin pararse. Yo siempre le he querido enseñar sin fusta ni espuelas...un poco tipo doma natural y lo cierto es que estoy muy contenta, pero creo que él me tenía, sobretodo al principio, más como "amiga" que como líder de la manada. Me hacía caso pero en el momento que a él no le parecía bien lo ue le pedía se revelaba. Ahora por suerte ya no y poco a poco va superando sus miedos y se porta genial. Estoy muy contenta de que haya dado este cambio y de momento si lo puedo evitar no lo castraré.

 

[xarasms]

No se si tendrá algo que ver pero mi caballo está suelto con un pony y un burro y él es el líder de ellos tres. Por eso alomejor hasta que entendió que el verdadero líder de la manada era yo se alborotaba un poco. Pero como digo ya lo tiene superado

 

[Gmb0]

Me alegro de que todo saliera bien al final Espero que no te enfades por todo lo que te dijeron en ese tema, pero solo se preocupaban por ti, y por los demas^^

 

[Saoirse]

bueno, no se si será lo mismo con perros que con caballos pero mi novio tenia 5 perros (uno lo tuvieron que sacrificar por un tumor en la medula que podrian haber curado, pero según los vetes el perro hubiese seguido sufriendo y hubiese muerto en poco tiempo -cosa de 1 - 3 años). El caso es que sus perros están jerarquizados, los 5 perros eran una manada y el jefe (pastor aleman) le daba pal pelo al que tuvieron que sacrificar (mestizo de pastor aleman)... siempre le estaba encima controlandole y a la minima "corrigiendole" y hacuendole ver que el jefe es el... al final lo castraron para ver si así dejaba mas tranquilo al otro pero no sirvió mas que la primera semana. en cuanto el perro se recuperó de la castracion y le quitaron el collarin siguió igual o peor.

lo que quiero decir es que el que tiene la dominancia seguirá siendo dominante aunque lo castren... se podrá mitigar los malos comportamientos y calmarlo en la presencia de yeguas pero el jefe es el jefe....

 

[irsus]

La dominancia en perros está en general muy mal entendida; el lobo alfa ya no existe, en las manadas predominan con creces los comportamientos afiliativos frente a los agresivos y la extrapolación de la jerarquía perruna al conjunto humano-perro está más que en entredicho. Esto parece pasar aún más en caballos por ser herbívoros y no tener recursos por los que competir. Aunque lo cierto es que no está muy estudiado.

Normalmente los caballos "dominantes" suelen ser caballos con más estrés del que pueden gestionar que explotan a la mínima de cambio. Unos más y otros menos, según la capacidad de cada uno de soportar el estrés y según lo estresante de las condiciones. En algunos casos se suma además una mala socialización que hace que reaccionen ante cualquier otro caballo sea yegua, castrado o entero. Lo mismo pasa con los perros.

Edito. Se me olvidaba añadir que en el caso de los perros agresivos por mala gestión de estrés la castración no hará nada o puede incluso ser contraproducente. Por lo visto la testosterona influye positivamente en la capacidad para soportar el estrés.

 

[Saoirse]

el perro "jefe" no es agresivo, de hecho es todo lo contrario, muy manso, y lo cierto es que sigo pensando que estan jerarquizados. ninguno excepto el mas joven le disputa su trozo de carne ni juguete ni entra en su caseta, excepto la hembra q es la mas viejecita y la unica a la que deja dormir con el en la caseta y la unica que deja que lo "acicale" entre los perros.... pero lo dejo ya que sino se nos va de madre y se convierte en un off topic que distrae del verdadero tema. gracias por tu opinion igualmente irsus, siempre es interesante conocer otros puntos de vista.

 

[irsus]

No me he explicado bien, no quería decir que no hubiera jerarquías sino que no son como solemos pensar.

En cualquier caso gracias a ti también. Ojalá siempre se pudieran discutir así las diferencias en el foro.

 

[Gmb0]

De acuerdo (25 caracteres ¬¬)

Eso de estar peleando.. se puede discutir sin tener que llegar a decir segun que cosas hahah

 

[nikys]

Entre los caballos salvajes se encuentran los amiguetes, de los cuales uno será el dominante y el otro el sumiso y el líder dominante que puede ser una yegua o un caballo macho, entero o castrado. En caballos domésticos le añadimos el agresivo. La agresividad provocada por la inestabilidad del hombre.

Cortar en la testosterona influirá en los caballos enteros cuando frustrados. (Recuerdo que una de las frustraciónes serían la falta de ver o controlar a las yeguas del centro o de la manada y con menos hormonas masculinas, las yeguas o la falta de ellas ya no serán motivo de estrés y frustración para él) Los caballos y yeguas líderes en la manada no son agresivos en la manada, al revés, necesitan de su tranquilidad mental para controlar todo lo que pasa a su alrededor, dentro y fuera de la supuesta manada (o centro hípico, o casa o donde esté que tenga más seres vivos que él mismo). Está estudiado que en manadas salvajes el líder toma una cierta distancia para controlar todo lo que le rodea.

Un caballo dominante líder tiene más tendencia a volverse agresivo debido a tratos ignorantes de humanos pero cualquier tipo de caballo puede mostrar señales de agresividad sin ser dominante.

Lo de que el caballo dominante soporta mal el estrés....bueno, digamos que soporta peor el mal entendimiento y la energía negativa. La energía negativa es la que provoca reacciones inestables El estrés puede ser positivo o negativo, positivo sería el estrés que utiliza el caballo para sobrevivir, negativo sería la inestablidad que provoca una norma mal definida por su jinete. Y esa última es la que no soportan los caballos líderes No sé si en los perros es también así.

La testosterona podá influir de forma positiva en esa energía positiva, el aguante por el trabajo, la disponibilidad, la flexibilidad, la toma de iniciativa, etc. pero si expuesto a energia negativa, lo volverá más intestable emocionalmente que otros. No sé si me hago entender....

 

[Gmb0]

Os cuento un poco sobre el lider de la manada de la que estoy hablando: El lider esta siempre solo, pero no muy lejos hahah por si pasa algo. Se lleva bien con casi todos los de la manada, hay tranquilidad El problema esta con dos ponis (uno peque y el otro D) que han venido nuevos. No los soporta y cada vez que esta un poco demasiado cerca, se ponen a pelear. No es que los ponis quieran ser lideres ni nada de eso, estan asustados y siempre huyen, es el lider y la jefa (los otros caballos un poco menos) que los van a molestar...

 

[irsus]

Entre los caballos salvajes se encuentran los amiguetes, de los cuales uno será el dominante y el otro el sumiso y el líder dominante que puede ser una yegua o un caballo macho, entero o castrado. En caballos domésticos le añadimos el agresivo. La agresividad provocada por la inestabilidad del hombre.

Hasta donde yo sé, que no es mucho, las manadas de caballos "salvajes" suelen ser grupos familiares donde la mayoría del tiempo (en torno al 90%) predominan los comportamientos neutros o afiliativos frente a los "dominantes" o agresivos. Sí parece que hay una jerarquía pero es dinámica, no se puede decir que haya una dicotomía domiante-sumiso, ni una linealidad: α domina sobre β, éste domina sobre γ, etc. La jerarquía cambia según el estado de ánimo de cada caballo, el hambre o la sed que tenga, el recurso por el que compita, etc. Así, en una manada sana y normal el mismo caballo puede ser domiante en una situación y sumiso en otra.

Los caballos y yeguas líderes en la manada no son agresivos en la manada, al revés, necesitan de su tranquilidad mental para controlar todo lo que pasa a su alrededor, dentro y fuera de la supuesta manada (o centro hípico, o casa o donde esté que tenga más seres vivos que él mismo). Está estudiado que en manadas salvajes el líder toma una cierta distancia para controlar todo lo que le rodea.

La figura del caballo líder también la he visto discutida en algún sitio, si encuentro la fuente os la pongo. Según eso sería algo parecido a lo anterior, no es que haya una especie de líder que vele por el grupo sino que al tener más sed o más curiosidad echa a andar y los otros le siguen. De todos modos si tienes algún estudio sobre esto ¡te lo agradeceré!

Lo de que el caballo dominante soporta mal el estrés....bueno, digamos que soporta peor el mal entendimiento y la energía negativa. La energía negativa es la que provoca reacciones inestables

El estrés puede ser positivo o negativo, positivo sería el estrés que utiliza el caballo para sobrevivir, negativo sería la inestablidad que provoca una norma mal definida por su jinete. Y esa última es la que no soportan los caballos líderes

No sé si en los perros es también así.
La testosterona podá influir de forma positiva en esa energía positiva, el aguante por el trabajo, la disponibilidad, la flexibilidad, la toma de iniciativa, etc. pero si expuesto a energia negativa, lo volverá más intestable emocionalmente que otros. No sé si me hago entender....

En esto estoy en parte de acuerdo. La inconsistencia en las normas y en la convivencia es una de las principales fuentes de estrés en cualquiera (caballo, perro o persona) y puede acabar convirtiéndose en distrés si desborda la capacidad de adaptación del animal. Cuánta cantidad de estrés pueda soportar un animal viene dado en gran medida por su aprendizaje en las etapas sensibles de su educación (fase de socialización en los cachorros). Los animales que han aprendido a gestionar el estrés en esas etapas tendrán más capacidad de adultos para soportar situaciones estresantes (ej. normas inconsistentes). Si el caballo no es capaz de gestionar/adaptarse a el estrés al que es sometido lo manifestará con agresividad o llegará incluso a la indefensión aprendida.*

Por tanto no creo que la relación sea: el caballo es “dominante” por eso lleva peor la frustración y el estrés. Creo que el orden es distinto: el caballo tiene más estrés del que puede soportar y lo manifiesta con agresividad. La denominación “dominante” es, en mi opinión, una antroporfización: el caballo es agresivo porque es “dominante”.

Cortar en la testosterona influirá en los caballos enteros cuando frustrados. Un caballo dominante líder tiene más tendencia a volverse agresivo debido a tratos ignorantes de humanos pero cualquier tipo de caballo puede mostrar señales de agresividad sin ser dominante.

Cualquier caballo puede demostrar agresividad sin ser dominante porque son cosas independientes, al menos en este contexto. Suele ser por exceso de estrés, mala socialización, dolor, etc... En caso de que esa agresividad sea por estrés (o por dolor supongo, al provocar éste estrés) castrar podría empeorar la situación. Al menos así ocurre en perros, no sé si será extrapolable a los caballos.

*Se puede ver en esos caballos apáticos que parecen estar en otro mundo. Como atontados sin responder o con respuestas mínimas a los estímulos externos.

 

[Gmb0]

Pues será que la agresividad la hacemos nosotros, por como tratamos al caballo. Segun lo que decis hahah
Pero en el caso de mi amigo y la manada... será agresividad a los caballos nuevos no?

 

[sartalindes]

Hola,
Pues si, la agresividad la creamos las personas que sometemos a los caballos a situaciones poco naturales.

Irsus tiene muy claro el tema de la dominancia y las jerarquias tanto en caballos como en perros. Lo cual no es muy común. De hecho mucha gente que se supone que sabe de caballos y lo demuestran, no lo tienen nada claro, no han actualizado esos conocimientos y siguen usando el termino dominante demasiado alegremente. Y ya está demostrado cientificamente que no es así.

Hasta donde yo sé, que no es mucho, las manadas de caballos "salvajes" suelen ser grupos familiares donde la mayoría del tiempo (en torno al 90%) predominan los comportamientos neutros o afiliativos frente a los "dominantes" o agresivos. Sí parece que hay una jerarquía pero es dinámica, no se puede decir que haya una dicotomía domiante-sumiso, ni una linealidad: α domina sobre β, éste domina sobre γ, etc. La jerarquía cambia según el estado de ánimo de cada caballo, el hambre o la sed que tenga, el recurso por el que compita, etc. Así, en una manada sana y normal el mismo caballo puede ser domiante en una situación y sumiso en otra.

En esto estoy totalmente de acuerdo. Predominan totalmente los comportamientos neutros o afiliativos. Y no entre los mienbros de la misma manada, sino con las manadas vecinas.
Y muestra de ello es que la primera reacción ante un depredador no es huir cada manada por su lado, la primera reacción es unirse y huir juntos. Aunque para ello alguna manada que le pille más lejos tenga que pasar por delante del depredador para llegar a juntarse con el grupo. Esto lo he visto en directo en varias ocasiones. Logicamente hablamos de caballos con depredadores. Si no hay depredadores que se los coman no necesitan la ayuda de otras manadas. Pero eso es artificial, no se pueden llamar caballos en estado salvaje si no reproducen las condiciones en su totalidad.
Aún así, en la camarge francesa se unen las manadas en la temporada de los mosquitos, se juntan todo lo que pueden a ver si asi se libran de algún picotazo de las nuves de mosquitos.

La figura del caballo líder también la he visto discutida en algún sitio, si encuentro la fuente os la pongo. Según eso sería algo parecido a lo anterior, no es que haya una especie de líder que vele por el grupo sino que al tener más sed o más curiosidad echa a andar y los otros le siguen. De todos modos si tienes algún estudio sobre esto ¡te lo agradeceré!

También es cierto que el lider no es siempre el mismo, normalmente es una yegua adulta, preñada o con potro o incluso las dos cosas. Y ciertamente decide moverse y cambiar de lugar según sus necesidades. Por lógica es la que antes tiene sed, está alimentando su cuerpo y un feto o un potro. Y simplemente decide irse a beber a donde esté el agua, igual a varios kilometros. Pero su actitud decidida, que deja claro que sabe lo que quiere, convence a los demás que directamente la siguen. Y cuando una manada se mueve con esa decisión la siguente también y al momento están todos moviendose en la misma dirección. También saben que en la unión está la fuerza y no se van a quedar solos.
El semental también tiene su papel en estos desplazamientos. Se encarga de recoger a esos jovenes que se dedican a jugar más que a otra cosas y pasan de los mayores. El los recoje como si de un pastor a sus ovejas se tratara y se unen al grupo. Cuando llegan a los sitios potencialmente peligrosos, él siempre irá el primero. Pero porque ya sabe a donde iba la yegua. Y además es el primero en beber, pero no por dominante, sino porque puede haber depredadores y beber es peligroso. La naturaleza es sabia y por eso sabe que el semental es prescindible, hay varios esperando para ocupar su puesto, así que siempre será el que se interponga entre el peligro y su manada.
Y es el semental el que a veces esta separado de la manada para tenerlo todo vigilado.

Espero que algo quede en el entendimiento de los que lean esto y se empiece a desterrar la parabra dominante.

Un saludo.

 

[sartalindes]

Pues será que la agresividad la hacemos nosotros, por como tratamos al caballo. Segun lo que decis hahah
Pero en el caso de mi amigo y la manada... será agresividad a los caballos nuevos no?

El proceso de admitir caballos nuevos en la manada se complica en ocasiones. Si hay terreno suficiente para todos, los problemas se minimizan, pero si el espacio escasea siempre habra problemas.
Al final se terminan soportando más y el espacio que debe haber entre ellos es menor. Pero no puede sobrepasarse y menos si hay comida de por medio.
Un saludo.