Cambio de comportamiento a los 5 años?

Que gracia Stratego, tanto te pico ayer lo de la RAE que ahora tambien lo usas? Pues si quieres pongo aqui lo de pensar y razonar tambien, que lo vean todos:


Pensar.

(Del lat. pens?re, pesar, calcular, pensar).


2. tr. Reflexionar, examinar con cuidado algo para formar dictamen.


Si piensas que los animales carecen de razon, te sorepdenria la historia del gorila que he mencionado hace unos posts. ¿Se ha molestado alguien en buscarla? Porque esta cambiando la manera de pensar de la ciencia sobre que los humanos son los unicos seres racionales. Como no la vais a buscar os la voy a resumir: Koko es una gorila (o era) a la que la enseñaron el lenguaje de los signos y tenia un intelecto semejant al de un niño de 2 años. Podia usar infinidad de palabras, podia decir si algo le gustaba o no y por que, podia discurrir intentando palabrs nuevas, podia decir sie staba triste o enfadada, incluso llego a decir a los cuidadores que queria tener un bebe. Y aun mas, esta gorila fue capaz de decirles alos cuidadores su pasado, antes de llegar a la reserva o al lugar dondee stuviera, diciendoles con sus palabras que su madre habiamuerto a causa de los furtivos y ella se habia sentido triste y sola.
Ah teneis a San Google para buscarlo. Capacidades puramente humanas ... y un cuerno!



Y por cierto Stratego, mira que casualidad, que ya tengo el libro :D :

" los caballos no tienen mucho cerebro pero no son estupidos sino que piensan de un modo diferente al humano "

Kurd Albrecht von Ziegner


Incluso el dice que tienen intelecto y piensan de alguna manera (aunque sea primitiva o malamente).
 
Enhorabuena por el libro, aprenderás cosas con él...


El sistema de "pensar" de un caballo es DIFERENTE totalmente al de un humano o un gorila, como el cerebro es distinto. Es un cerebro PROPIOCEPTIVO lleno de sensores de presion, siluetas, movimiento, velocidad, aproximacion, y unido a un instinto gregario.
Lo que quiere decir Kurt Albrecht en ese párrafo es lo mismo que llevamos tiempo intentando decir nosotros, que los caballos NO PIENSAN COMO UN HUMANO O UN MONO, o incluso un perro.
Él emplea "piensan" para que el lector lo entienda rápido y sepa que los caballos no son estúpidos.

El cerebro de un niño autista y el de un caballo es DIFERENTE y la manera de pensar tambien, aunque te parezca que son similares, te lo digo por experiencia.

Aunque bueno, aceptamos "pulpo" como animal de compañia si te empeñas en estirar la palabra "Pensar" hasta esos limites y usas la traducción del Albrecht

Salud !
 
Pero a ver, quien ha dicho que un caballo piensa como un mono? O como un perro? O como un pulpo? Por supuesto que no!!!!!
XDDDDDDDDDDDDDDDD me ha hecho gracia lo del pulpo.

Pero si, de algun modo piensan, aunque sea un poquito, y dice que no son estupidos, es que tienen intelecto. Y aqui alguien dijo que los caballos ni pinsan ni tienen intelecto (vamos, como el quad que pasa todos los ias junto a nuestros caballos armando scandalera, que no tiene pensamiento ni intelecto ... y el ganso motorizado que lo conduce por desgracia tampoco -_- )


PD: Respecto a lo de los autistas dije similares, que no significa iguales ni mucho menos :D

Un besote!
 
Esta es la eterna discusión de si los animales piensan o no, tienen sentimientos o no ... etc. En verdad nadie, absolutamente nadie, tiene pruebas ninguna de una cosa o de la otra, sólo nos dejamos llevar por lo que intuimos con los escasos medios que tenemos a nuestra disposición.

Los pseudo científicos suponen y presponen que el ser humano es el único capaz de racionalizar las cosas o de albergar verdaderos sentimientos como el afecto, será que de alguna manera aunque se empeñen en divulgar lo contrario la ciencia va realmente tan ligada a la religión en una parte inconsciente que se basa en el presupuesto de que es el ser humano el ser superior a todas las especies, como para la religión judeo cristiana es el hombre hecho a imagen y semejanza de dios ...

Muchos pasan toda su vida con caballos y no llegan a conocerlos realmente, da igual lo buenos que sean como jinetes, simplemente no logran la empatía, por lo tanto no creen que un caballo sea algo más que una bestia a la que hay que someter a nuestra voluntad. Y es cierto que el sometimiento existe en la mayoría de los casos, pero también es cierto que hay caballos que se alegran de trabajar con su jinete y mantienen el deseo de agradar.

También es cierto que los caballos nos conocen, saben como somos a veces más que nosotros mismos, nos reclaman orechazan según como sea nuestra relación con ellos. No creo que mis caballos sean especiales, son como todos, sin embargo cuando voy a verlos y no me siento bien se acercan de una manera diferente como si supieran que algo anda mal, me ofrecen su cuello para que los abrace como si me ofrecieran consuelo, tal vez el mismo consuelo que les he dado yo desde que eran pequeños cuando sufrían por cualquier motivo. También me defienden llegado el caso, sí, me defienden como si fueran perros ..., no les gusta que nadie me haga daño y son capaces de comerse a cualquiera que lo intente. Se alegran cuando entro para trabajarlos y una de las yeguas se resiente sobremanera si no es ella la primera en ponerse en movimiento. Escuchan pacientemente mis explicaciones larguísimas sobre diferentes temas y lo sorprendente es que parecen comprenderlas de alguna manera, aprenden nuevos conceptos, me acercan los cubos o las cuerdas cuando se lo pido, me roban cosas para que los persiga y jugar, me las devuelven si me mosqueo y les doy la espalda.

En fin, no sé si son inteligentes o no, si son capaces de querer al hombre o no, y la verdad es que no me interesa saberlo realmente, porque es con ellos con quien mejor me llevo. Será porque yo tampoco soy inteligente en verdad.
 
redhorse dijo:
Escuchan pacientemente mis explicaciones larguísimas sobre diferentes temas y lo sorprendente es que parecen comprenderlas de alguna manera

Bueno ... incluso a mi eso me parece ya humanizar demasiado : No creo que los caballos, ya no que entiendan, sino que nos escuchen cuando les contamos nuestras peroratas sobre como nos ha ido el dia o lo qe nos preocupa. Pero si que entieden el tono de la voz y si es un sonido que conocen y lo asocian a algo positivo les puede hacer sentir calmados.

Y lo de estar triste a mi tambien me ha pasado. Cuando murio mi perro lo pase fatal. A veces cuando estoy con la yegua suelta en el corral o lo que sea y la llamo de alguna manera cariñosa como llamaba a mi perro, no puedo evitar reprimir las lagrimas, porque echo muchisimo de menos a mi pelusilla ... y si que me he fijado que cuando pasa eso se acerca mas y se vuelve mas pegajosa e insistente.
Aunque piense que los caballos tienen su parte en el cerebro que les permite pensar, es evidente que es animal mas emocional que pensante. Los caballos son muy sensibles en cuanto percibir las emociones, o eso se ha dicho siempre. A mi no me sorprenderia que puedan captar nustra alegria o nuestra tristeza.


Cualquiera que tenga perro sabe que quieren y aman.
Dicen que los caballos no son capaces de sentir amor, pero si amistad. La amistad implica cierto afecto, asi que a mi, me basta.
 
Muy cierto, Nakuru.

Bueno, lo de las explicaciones largas larguísimas no son sobre lo que me ha pasado a mí, sino sobre ellos, sobre lo que vamos a hacer, o de como no tienen que volver a saltar la valla porque sino se hacen daño y esas tonterías. Creo que llevas razón en lo que dices, tal vez no entiendan las palabras sino simplemente les agrada el tono de voz y que les preste atención. Lo gracioso de todo esto es que por ejemplo con lo de la valla, luego de nuestra larga conversación mi yegua nunca más volvió a hacerlo. Vamos a llamarlo casualidad...
 
Yo tambien he tenido "casualidades" de esas, pero esta claro que son solo eso, aunque a veces parece que te entienden y todo.

Hace poco solte a la potra en el corral con un cubo de agua y la dije "no lo tires eh?", y la eche un poco del lado del cubo. Cuando me iba la vi acercarse a el mirando de reojillo como con intenciones aviesas y la chiste, se paro y volvi a echarla ... cuando volvi a la media hora el agua estaba en el suelo, y el cubo, milagrosamente, colocado de pie :D:D .

A veces parece que hacen las cosas a posta XD . Menos mal que solo lo parece, si no daria miedo ... jajaja
 
redhorse dijo:
Esto ... :eek: , sí, es una casualidad ..., he visto muchas de esas ...

¿Has visto que en las caricaturas siempre muestran que los caballos son listos y hacen las cosas a posta? Se ve que hay más de uno que vive esas casualidades con sus caballo.


Si, se ve que tienen fama de traviesos, sea cierto o no.

El caballo que montaba antes de tener a mi potra cuando le daba cuerda en el corral grande pero sin cuerda (en libertad), me acuerdo que una temporada hubo un cono (como los que se usan para señalizar) colocado en el centro del corral, y en el agujero del centro del cono habia ustas y trallas.
Una vez estaba haciendo no se que cosa con el animal suelto, y el caballo se acerco cuando no miraba, dio un manotazo al cono d forma que lo tiro y esparramo todas las fustas y se fue dando botes y brincos tan contento XDD
 
Casualidad es que mi yegua Nácar haya aprendido a deshacer nudos...

Que sepa cuándo la cancela se abre para dentro y cuándo hacia afuera... y para entrar o salir de la pista sólo tenga que decirle -Nácar, abre– para que lo haga.

Que cuando tiene el día juguetón, le pida el pie derecho y, ¡oh, qué tonta! me dé el izquierdo. Y cuando vuelvo a pedírselo, me lo da pero metiéndolo hacia dentro, o peor aún, lo pone firmemente en el suelo para que no pueda cogérselo. Y que la única forma de conseguir que me haga caso sea haciéndole cosquillas en las tetas.

Y mil otros comportamientos "casuales" que se repiten una y otra vez... A ver si por "casualidad" me toca la lotería...

Negarles los sentimientos o la capacidad de empatía a los caballos es simplificar mucho las cosas. Yo he visto a una yegua deprimida por la muerte de su mejor amigo, con todos los síntomas –apatía, falta de apetito, todo el día mirando al fondo del box, sin energía...–. Y un amigo mío que lleva toda su vida entre caballos afirma que él ha visto a una yegua llorar con lágrimas la muerte de su potro de seis meses.

¡Y cuando nace un potro! Por Dios, existe una locura colectiva entre los caballos, es como si celebrasen esa nueva vida.

Lo dicho. Cuando hablo de caballos, ya he visto muchas casualidades.
 
Bueno es que habeis metido en el mismo pack EMPATIA Y SENTIMIENTOS con PENSAR, y claro que los caballos tienen empatía y sentimientos!!

El tema es PENSAR ( si usamos la significación de "pensar" como el elucubrar cosas solamente con la mente, tal y como hacemos nosotros, o sea capacidad de abstraer ideas sin tener delante la experiencia, pensar en como se abre una puerta teóricamente sin tener la puerta delante, vamos)

El buen jinete es un tio que tiene empatia y sabe que el caballo tiene sentimientos, y además ha educado su cuerpo para ir con el del caballo, se ha conseguido entrenar con el sistema de "pensamiento-motor" ( y aqui aunque diga "pensar" no es con el sentido de arriba) del caballo. Ellos tienen empatía y sentimientos pero tienen OTRO SISTEMA de percibir cosas, por eso son capaces de obtener matices e informaciones de lo que lo rodea, que nosotros no somos.
 
Yo también creo que el caballo no piensa como el hombre. Por supuesto que nos gana en otras cosas. Su cerebro y sus receptores son capacez de captar y relacionar cosas que nosotros no. Pero por muy capaces de relacionar cosas, por el hecho de tener memoria, por el hecho de ser capacez de orientarse, por el hecho de que sean capacez de sentir igual o más que nosotros, no quiere cecir que sean capaces de pensar y razonar. No tienen la capacidad de hacer planes para mañana. Lo que les preocupa es el hoy y el ahora.
Su inteligencia no se mide por su capacidad de razonamiento.
 
Sil dijo:
Es una realidad que la doma es el sometimiento de un animal a nuestra voluntad

Someterse: Actuar según la voluntad de otra persona sin oponer resistencia.

Cuando montamos el caballo esta completamente sometido a nuestra voluntad, tiene que estar quieto cuando queremos, tiene que moverse cuando nosotros lo decidimos; al aire, velocidad y ritmo que nosotros le pedimos y por el camino que nosotros elegimos. Y si el lo que quiere es estar pastando tranquilamente tendrá que esperar.

Que para lograr esto hay muchas maneras diferentes, algunas más sicológicas otras más violentas, es otro tema.

Y los caballos en manadas tienen una jerarquía bien definida, en general cada individuo sabe cual es su lugar y actúa según la posición que tiene en la jerarquía. Pero cuando no la respeta si recibirá mordiscos y/o patadas. Y hay muchas situaciones parecidas en la naturaleza a las golosinas, un pozo de agua, una planta que da ricos frutos, una zona rica en sales minerales, el mejor lugar para echarse una revolcada, etc. En todos estos lugares los de mayor jerarquía saciaran sus necesidades primero y los de menor tendrán que esperar su turno y si alguno se quiere adelantar será mordido y pateado.

Yo queria aclarar unas cosas, lo primero, la definición de someter, pues tienes razón, nos guste más o menos, los caballos están hechos para estar en el campo y comer hierba y correr de los lobos. El simple hecho de sacarlos de ahí implica en mayor o menor medida, un grado de sometimiento. Eso ya lo tenemos asumido, sino soltaríamos nuestros caballos. Pero está claro que hay maneras y maneras de tener al caballo con nosotros y que tenga el mayor número de necesidades posibles, como caballo, cubiertas.
Y por supuesto, no sometidos por miedo como decia _alvaro_.

Con respecto a lo de las jerarquias, es algo que yo antes tenía tan claro, clarísimo, si es que está muy claro, solo tienes que ver unos caballos que vivan juntos en un cercado. Pero ya no lo tengo tan claro, no tiene nada que ver un caballo que el hombre intervenga en su vida con otro que no.

Ahora tengo claro que la mayoría de las agresiones y comportamientos de ese tipo, son obra del hombre (y la mujer), que modificamos su ambiente y les creamos unas necesidades distintas, no los dejamos ser caballos. Asi son las cosas.

¿Cuantas veces has visto que una manada de caballos salvajes se peguen cuando llegan a un rio o a una charca a beber? Yo los he visto beber y no nos he visto pegarse.

Y hablando de jerarquía, yo antes tenía muy claro que estaba el semental dominante, vamos, clarísimo. Después aprendí que estaba también la yegua líder y también la yegua dominante. Ya no me quedaba tan claro, ¿ quien es el dominante, la yegua o el semental? ¿Quien es esa yegua dominante? ¿la que manda, la que decide? si la que todos siguen es la líder, ¿que manda o que decide esa dominante? Ya me hago un lío, ¿el que manda no es el semental?.
Y cuando ya voy y decido gastar mi tiempo y mi dinero en aclararme, llego y me encuentro con un semental que deja sus yeguas solas y se va a ver a otro semental de otra familia y se saludan y pastan un rato juntos, en medio de las yeguas. Pues ya lo flipo. Y justo al lado de las yeguas solas hay 6 machos solos, esperando que le legue la hora de formar su grupo. ¿Dónde está ese semental dominante que se matará con cualquier otro que se le cruce por delante? Os puedo asegurar que se ven más agresiones en un cercado con 5 caballos en una tarde, que las que yo vi en todo un mes. Con toda esa jerarquía a base de tortas de la que tanto se habla y que tan acostumbrados estamos a ver en nuestros caballos.
Y por supuesto que el semental defiende su familia, siempre estará situado entre el peligro y su grupo. Pero no considera que otro semental sea un peligro. Probablemente por que ya se conocen de antes.
La impresión que yo tengo, es que existen unas reglas a cumplir, más que una jerarquía estricta. Cada caballo tiene un espacio personal que ningún otro debe cruzar a menos que se le invite, si el semental, por muy dominante que sea, se acerca a una yegua que no sea suya, se lleva una coz. Las yeguas de un grupo establecen vinculos entre ellas, se hermanan, se asean mutuamente, se juntan a la hora de descansar. Las hay que le gusta más el contacto y rascarse con otras y las hay que no les gusta el contacto y ponen mala cara si alguien lo intenta. Supongo que estás últimas son las que llamamos “dominantes”, simplemente por que tienen una idea del espacio personal más marcada que otras. Pero eso es lo único que dominan, y se les olvida cuando tienen que huir, se unen como una piña y se mueven al unísono. Son las yeguas las que se mantienen unidas al hermanarse y rechazan a otros machos. Da la impresión de que tienen a su semental para que las proteja y las cubra cuando están en celo, pero no mucho más. Que lo importante son ellas.
Cuando el semental se revuelca, van los demás miembros de su grupo y se revuelcan en el mismo sitio, supongo que para coger el mismo olor, al final el semental se revuelca otra vez. Orinan encima del estiércol de sus hembras y cagan encima del estiércol de otros machos.
La vida es bastante tranquila entre ellos. Los movimientos empiezan cuando hay cambios, cuando una potra es echada fuera de la familia (el semental las echa al tener su primer celo), entonces los grupos de machos solos están pendientes y se van con la potra, que como está en celo, pues encantada de que le hagan caso. Normalmente uno de los machos se va quedando solo progresivamente son la yegua, situándose siempre entre sus amigos y la potra, hasta que consigue poco a poco separarse. Los demás lo aceptan, no hay bajas ni combates a muerte ni nada de eso. Durante un tiempo, el caballo que se queda con la potra, sigue pasando mucho tiempo con sus amigos, cada día menos, hasta que se dedica a su yegua. Otras veces llega un semental adulto y aprovecha que la potra aún no es de nadie y se la lleva. Y en lo que yo he visto, le cuesta mucho más al semental llevarse a la potra que convencer a los demás machos de que se la dejen, ya que la potra puede llevar ya unos días con los machos y quiere seguir con ellos.

Con respecto a la yegua líder, si que hay una que decide a donde y cuando ir y los demás la siguen. Pero no siempre es la misma. Cuando deciden ir a buscar el agua, las que va primero suele ser una yegua adulta, que ya conoce el terreno, pero con un potro que aún le mama. Lógicamente, es la que más necesita beber. Por eso es la que toma la decisión.
La mayoría de señales de agresión que yo he visto, son de hembras adultas a ejemplares jóvenes que no respetan su espacio personal. Eso no se puede llamar jerarquía, se llama enseñar modales o reglas.
Otra cosa que se ve, son machos jugando a pegarse, (caballos hechos y derechos, no potros) poniéndose de manos, mordiéndose… Pero no es más que un juego, ya que en cuanto terminan, siguen comiendo hierba juntos, o se marchan caminado uno al lado del otro, o directamente se ponen a rascarse. Y seguro que este no es el final de una pelea entre dos machos.
Supongo, que como en muchos animales, estos juegos le valen para practicar y de paso se van midiendo las fuerzas. Entre que se conocen, que son amigos y que también se conocerán sus fuerzas, se respetan y no tienen que pegarse. Lo que a mi me pareció, es que cuando alguno pone mucho interés en algo, directamente le dicen, pues pa ti.
Yo no tengo claro eso que dicen de jerarquía perfectamente definida y a base de tortas.
 
Sartalindes,
pero qué bien explicado... estoy de acuerdo contigo en que no podemos pretender saber la verdad absoluta sobre la jerarquía en la vida de los caballos, porque hay tantos modelos como tipos de relaciones entre los caballos. No olvidemos que estamos hablando de individuos con personalidad definida, por lo que pueden llevarse bien, mal, menos bien, no aguantarse, ser muy dominantes, no serlo en absoluto, etc.

Por poneros un ejemplo. Dos yeguas, Nácar y Yuma. La primera tiene 14 años, es independiente pero muy sociable, generalmente cuando se relaciona con otros caballos lleva la voz cantante y come la primera, tiene el mejor sitio, etc. Yuma tiene 11 años, y aunque con Nácar se lleva muy bien, incluso la defiende respecto a otros caballos –es curioso, a veces la sobreprotege y parece que incluso tenga celos de que Nácar pueda relacionarse con otros caballos–. Yuma incluso a veces se vuelve contra Nácar porque es una yegua muy voraz con la comida, y la aparta del pienso; sin embargo, Nácar sin enfadarse la busca la espalda, se va a otro comedero y no ha pasado nada.

Así contado, parece que Yuma es la dominante y Nácar la sumisa. Sin embargo, si Nácar no está en la manada, Yuma deja de ser agresiva, incluso se vuelve más sociable y no destaca precisamente en la cadena de mando. Además, cuando las montamos, o incluso sueltas, Nácar es la que decide el camino –va siempre delante, le encanta explorar– o el lugar mejor donde pasar una tormenta, o donde protegerse del sol, y si hay cualquier potencial peligro, Yuma es la que se refugia detrás de ella.

Mi pregunta es ¿cuál es la dominada y cuál la dominante? ¿Nácar, que es segura de sí misma pero no se mete en conflictos, sin embargo guía y decide? ¿Yuma, que es mucho más agresiva, pero que pierde su confianza en sí misma si se queda sola? ¿Han creado una simbiosis, en que alían sus fuerzas? ¿O es que la posición en la jerarquía cambia según están juntas o separadas?

Yo he leído sobre manadas en las que una yegua líder se ha hermanado con otro caballo, y automáticamente ese caballo adquiere en cierto modo la jerarquía de la líder. Lo mismo sucedería con los potros en tanto que crecen. ¿No indica todo eso que la jerarquía equina es flexible y que cambia según las circunstancias?

Yo creo que nos queda mucho por seguir aprendiendo. De cualquier forma, creo que para los caballos el tema de la agresividad y del control del territorio es algo secundario, a lo que sólo recurren en caso de necesidad, no por sistema. Es decir, yo creo que Yuma recurre a la agresividad respecto a terceros caballos porque se siente insegura respecto a su amistad con Nácar. Vale, podéis estar diciendo que estoy humanizando a los caballos otra vez, pero ¿no puede ser que estos animales tan sensibles tengan sentimientos y comportamientos similares a los de los humanos?

Y como veis, esta vez estoy evitando el tema de la inteligencia, me estoy fijando solamente en su comportamiento.
 
El mío cumple los cinco años en enero y de momento sigue con el mismo carácter que cuando era pequeño y desde que lo monto hace un año el animal no se ha botado nunca, ni ha tenido un mal gesto. Si es verdad que como potro que es, a veces prueba de salirse con la suya pero en cuanto le levantas la voz y le obligas de manera que note que te estás enfadando cambia totalmente y vuelve a dejarse llevar. Nunca le he montado con una fusta ni me he puesto unas espuelas, nunca me ha hecho falta, afortunadamente... Hoy vengo feliz ya que después de trabajar una hora y todavía en pista, le he quitado la silla y me he montado a pelo, me he acordado de ti Nakuru.. menudo subidón y buen rollo me ha dado...

Que tema tan interesante, gracias a todos... ;)
 
A que si????? :D La primera vez que montas a pelo, aunque sea al paso, es un subidon tremendo!! Te sientes como los indios, te sientes ... libre! Es otro nivel.
Sigue ahi!!

Imaginate como me siento yo ahora que estoy empezando a galopar a pelo y con cabezada de cuadra en la plaza que tenemos para las capeas. La primera vez pense que volaba!!
 
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