Liderazgo o dominancia

gabino

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30 Diciembre 2002
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Madrid
Liderazgo o control de huida?

Hola a todos .Hace unos dias fui protagonista de una situación que me hizo recapacitar sobre todos los nuevos conceptos que se vierten desde las nuevas domas naturales o alternativas.Es la cuestion del liderazgo.

Las domas naturales sostienen la idea de que el caballo obedece al jinete porque este ha obtenido previamente un liderazgo sobre el caballo,lo que haria que el animal viese al humano como un lider de manada al que debe repetar,seguir y consentir,pues es el que hara que nada le falte, quien en las verdes praderas lo hace pastar y lo conduce hacia fuentes tranquilas?.(y si camina en el Valle de las Sombras de la Muerte no temera,pues el esta a su lado,su vara y su cayado lo reconfortan).

Bien,pues resulta que el otro dia,por una de esas recomendaciones de clientes fui a herrar un caballo nuevo,al que no conocia ni al bicho ni al amo.Llegamos a donde estaba el animal y el dueño lo saca de la cuadra..

Madre de Dios¡¡¡¡ En vez de un caballo parecia que salia un tigre rugiendo.Se trataba de un potro de tres años,castaño.Herrado de las cuatro patas,pero con los cascos torcidos.Lo llevamos a un descampado para tener mas libertad de movimientos. Para ir detrás del dueño,todo eran brincos,coces al aire,ponerse de manos,resoplar,bufar,relinchar,ir atravesado y dando vueltas alrededor del amo?todo un desastre.

Mientras veia todo esto,ademas de maldecir al cliente que me habia recomendado aquel regalo,me hacia un plan en la cabeza:?Vamos a ver Gabino,piensa,:Domosedan..si,hay un bote entero y parte de otro?ademas esta el torcedor?el trabon y la platalonga estan en la parte de delante del remolque??

En fin,como resultaba que aquel dia estaba yo de gracia,pues me decidi a practicar algunos trucos con aquel potro tan mal educado.Para empezar,sustituimos la cabezada de cuadra que traia puesta por una jaquima que traigo conmigo.Es un modelo un tanto especial,pues ademas de ser finita,de seis milímetros,resulta que esta hecha de modo que en el sitio donde las cuerdas son dobles,una de ellas esta mas floja,con el fin de que solamente actue una de las cuerdas,lo que aumenta la severidad de la jaquima.
Atamos al ronzal una cuerda de seis metros de hilo,de las que no te queman en los dedos.Cortamos una varita de avellano de las que cimbrean en el aire y dejamos suelto al potro.

En cuanto el potro se vio libre empezo a correr y a desfogarse como un loco.Trataba de huir,pero un tiron seco de la jaquima lo hacia darse la vuelta.Cuando vio que no tenia posibilidad de huida,se dedico a quedarse quieto de frente a mi,o trataba de retroceder.Si reculaba lo dejaba ir hasta donde el quisiera,que se cansaba pronto de recular.Si se quedaba quieto,yo me ponia oblicuo a el y cimbreando la vara de avellano lo obligaba a ponerse en movimiento.Asi hasta que rompio por fin a moverse en circulo a mi alrededor.

En cuanto empezo a girar a mi alrededor,le fui conduciendo de modo que se estabilizara al trote,no dejandolo ir al paso ni detenerse,auque si el se ponia a galopar lo dejaba.No tardo mucho rato en colocar la cabeza baja en señal de que ya no le encontraba gracia al jueguecito.Pero en cuanto se acabo el juego empezo el trabajo de verdad:Transiciones del trote que el buscaba ,al galope al que yo le obligaba,a una mano y a otra.Mientras tanto le iba explicando a su dueño como tenia que hacer con aquel maleducado si alguna vez queria sacar algo en provecho de el.

Como cosa de una hora de estar trabajando.le fui dando mas libertad y hablandole:?Sooo,bonito?bueno? y silbandole.El potro se vino hacia mi y se quedo quieto,como suponiendo que si estaba cerca de mi no tendria necesidad de correr.Le estuve acariciando un mome to en el cuello y le saque la lengua.Esto de sacar la lengua ya tengo comprobado que es un acto que somete a los caballos una barbaridad.

Pues un rato después de estar sacandole la lengua,(al caballo,no la mia),el caballo me seguia detrás por suvoluntad.Yo le dejaba la cuerda arrastrando y el caballo me seguia.Lo condujimos junto a una pared,y preparamos las herramientas.

De lo que ocurrio después,solamete puedo decir que herre al caballo yo solo,en caliente y haciendole un herraje complicado,pues ya he dicho que tenia los cascos torcidos.el animal se quedo quieto,con la cabeza baja,dejandose hacer y con una sumisión que era digna de ver.No parecia sino que le hubiese puesto un tranquilizante.

Fue un éxito total de critica y de publico,maxime cuando el potro habia sido herrado las anteriores veces anteriores con un sedante,a causa de su mal caracter.

Y digo yo ahora.Esto se puede llamar liderazgo? O mas bien deberiamos llamarlo sometimiento? Sea cual sea el modo en que lo llamemos,el caso es que funciona.

Personalmete,no creo que a eso se le pueda llamar liderazgo.Por lomenos en el sentido que le damos a esa palabra para designar al lider que procura comida y bienestar al caballo.Tengo para mi,que el caballo se somete a quien le impide huir.No soy yo quien lo dice.Ya desde antiguo,autores y prestigiosos hipiatras recomendaban acorralar al caballo y no dejarle huir,mirandole a los ojos y amedrentandole.Quizas esta accion,este impedir la huida,principal defensa del caballo,este relacionada con algunas tecnicas de doma racional,como el tumbar al caballo o incluso con la accion del semental en las manadas que acorrala a las yeguas girando a su alrededor con la cabeza agachada.

Podriamos llamar a esto liderazgo activo? De ser asi no seria nada nuevo,que nada nuevo hay bajo el sol,pues si observamos bien,todas las tecnicas que la equitación tradicional ha venido empleando a lo largo de los tiempos,se basan en lo mismo.en coartar la fuga del caballo.

Podriamos llamarlo natural? Seria natural en cuanto a que hemos copiado de la propia naturaleza del caballo estas tecnicas de control de huida.Y hemos de reconocer que los garañones son verdaderos expertos en controlar la huida de los miembros del rebaño.

El debate esta servido.Faites votre jeu?




Un saludo.Gabino
 
Simplemente control de huida o sumisión con herramientas
.
Si eso mismo lo hubieras hecho sin ningún tipo de anclaje o atadura al caballo sería liderazgo por tu parte, habría que ver al caballo corriendo acorralado y un hombre solo parandole la salida....yo me quito
.Yo he visto a los mismisimos leones de la moncloa vivos, y con cinco serretazos( se venden en todas las tiendas) y tres garrotazzos en el lomo(o dorso) más dos tirones de las orejas( y no es broma), los he dejao más estáticos que los de la misma moncloa.
Ahora tambien he saltao como cuando tarzán se tiraba a los pantanos de más de una cuadra.
Lo que si es verdad es que hay que tener G. para hacer lo que hiciste, y encima herrarlo.
Un saludo
 
Pero bueno mi niño, ¿Y sólo cobras por herraje?. Ves lo que hablábamos el otro día, cada vez somos más tontos!!!. Pero bueno que me alegro y que vito así, puede verse como sometimiento.

Un saludo
 
Hombre,no es que me dedique a amansar potros,pero de vez en cuando surge una historia como esta y me gusta probar las cosas.

Yo he hecho un clinic de un dia con chico ramire,y he aprendido muchos de estos trucos.Lo cierto es que funcionan,dependiendo mucho de la habilidad del manejador y de la resistencia del caballo,pero funcionan.Tambien digo que en potros se hace mucho mejor que en caballos hechos.A un caballo hecho ya es mas dificil el acojonarle para un principiante como yo.

El sacarle la lengua al caballo y sujetarsela fuera dela boca es un truco de lo mas efectivo que hay para que el animal se quede sumiso.

Otra cosa es si es liderazgo o sometimiento,natural o tradicional,inofensivo o violento,,,eso aun se anda discutiendo.

Un saludo.Gabino
 
Hola gabino
Justamente estaba hablando de este tema (parecido) ayer con una amiga. Estoy leyendo el libro de Monty Roberts, y explica un caso que parece explicar un poco tu experiencia con este potro, y que realmente si que podria llamarse "natural" pues entre ellos se educan.

En un fragmento del libro explica como la yegua mas vieja de la manada "educa" a un potro malcriado que no para de buscar de morder, botar y pegar coces a los demas. La yegua, lo hace huir fuera de la manada, y hasta que el potro no se cansa y no muestra los signos de sumision (bajar la cabeza, masticar, movimiento de mandibula) como diciendo "bueno, ya me porto bien, perdona" no lo deja volver, cuando vuelve, lo recibe con mimos (le mordisquea la crin y lo asea), si se vuelve a portar mal, repite el proceso: lo echa fuera y no lo deja acercarse hasta que otra vez da esas señales.
Tambien dice que mientras el potro esta en las "afueras" de la manada, la yegua no le quita el ojo de encima y lo mira fijamente, pero cuando cambia su posicion y le deja ver su lateral significa que ya puede volver.

Dice Monty que el lider, ademas de ser quien los guia y de quien se fian para sobrevivir, tambien se dedica a educar a los revoltosos, por eso, un lider ni es agresivo ni es blandengue, sino INTELIGENTE.

Con este boom de la doma natural, ha habido muchas confusiones, pues si que se evita la violencia, pero a veces el caballo necesita una accion dominante para saber realmente cual es su puesto.
Que confie en nosotros pero tambien nos respete, y a veces he podido ver gente que quiere hacer doma natural, y acaba mimando tanto al caballo que acaba siendo el caballo el lider.
Si el caballo no ve en nosotros la seguridad de que lo vamos a guiar (en todo sentido) el cogera el relevo, pues por supervivencia siempre lo han hecho asi, y es por naturaleza.
Entonces tambien nos puede llegar a considerar su amigo y compañero de juegos y darse la libertad de morernos, patearnos, botarse a nuestro lado, por jugar, si ve que no le paramos los pies cuando hace alguna "gamberrada"

Gabino, realmente es muy bonito tener experiencias de este tipo.
Y ahora te expongo una cosa que me pasó ayer y no le encuentro explicacion exacta:

La semana pasada me dieron a montar una yegua particular para prepararla para la reprise de doma, me dijeron: "cuando le des cuerdal no te dejes impresionar porque se porta muy mal pero luego al montarse es una santa"
Menos mal que me dijeron eso porque si no no me monto. Al entrar en la pista, empezó a pegarse botes, pero sobretodo, se ponia de manos (mide 1'80, es una hannoveriana super fuerte), y hacia como una cabriola, se lanzaba como una loca. La monte, y perfecto, muy seria y centrada.
Comenté con la chica de la hipica y me dijo que llevaba mas de un año alli y SIEMPRElo hacia, aunque le dieses cuerda despues de montar, se ponia como una loca.
Bueno, los dias siguientes la monte directamente, sin cuerda, porque temia que se podia hacer daño con tanta caida libre, y ayer, como el fin de semana no trabajó, la saque a dar cuerda. Empezó a paso....trote....galope...no movió ni una pestaña de más!!!!
De verdad que pensé que estaba emferma, pero al montarla respondio perfectamente. No se si me habrá cogido confianza, no se, pero los primeros dias de montarla vi que trabajaba muy confundida y ahora trabaja más concntrada y como si disfrutase. Y de verdad que no he hecho nada más que trabajarla de una forma normal.
Que pensais?

Un beso!
dmso
 
Muy interesante todo. Gabino ese tipo de cosas me motivan.

Tato, si entiendo bien propones un método bastante diferente al aplicado por Gabino, un poco mas rudo.

Nordes
 
Que ocurre cuando el problema se presenta al montar el caballo, como se consigue el liderazgo o dominancia ?

Desde abajo se han expuesto una serie de mecanismos muy bien explicados y documentados, pero no corremos el mismo peligro (siempre tenemos la posibilidad de salir por pies...)

He montado muy pocos caballos problemáticos, pero es un tema que me llama poderosamente la atención, caballos con mucha descofianza, por que se les ha tratado a serretazos, espuelazos, etc, el común denominador en todos es el miedo, miedo igual a tensión y a rigidez.

¿Como conseguís vosotros que el caballo recupere la confianza y acepte el liderazgo o control de huída del jinete ?
 
Hola Dmso

Pues en esto de las domas naturales hay de todo,desde el mas simple y puro truhan que solamente busca el dinero de los demas ,hasta gentes que investigan y se esfuerzan por buscar una mejor manera de relacionarse con el caballo.

Curiosamente,cada uno parece que propugna haber encontrado la panacea para resolver todos los problemas de los caballos,aunque si los miras bien,en el fondo no hacen mas que compilar o refrescar datos y recetas que ya estaba ahi desde siempre en el manejo tradicional,pero que no se usaban o no se entendian.

Este podria ser el caso de la yegua esa que explicas.Sin duda a la yegua lo que la molesta es el hecho de dar cuerda por la razon que
sea.Sin darte cuenta casi,has hecho doma natural.Ahora bien puedes llamarlo liderazgo o como quieras.Un domador natural te dira que has establecido un liderazgo y que al aplicar la no violencia y tal y tal...un domador tradicional te diria que seguro que a la yegua le molesta fisicamente o psicologicamente el hecho de dar cuerda.

Todo depende del color del cristal con que lo mires.

Y la mayoria de los domadores naturales coinciden en que Monty roberts es un peliculero de tomo y lomo.Y a mi,personalmente eso que cuenta me parece una pelicula.Como decia aquel otro,una cosa es que a la yegua vieja la sigan por los pastos o que el semental acorrale a la manada y otra cosa es imaginarse a una yegua vieja echandole la bronca a un potrillo revoltoso.Yo tengo yegua vieja y potrillo recvoltoso,y cuando el potrillo le toca las narices a la yegua vieja,esta le enseña las orejas o le amenaza con una coz.
Normalmente la yegua vieja no tolera a nadie en su espacio vital,cuanto menos que se dedique a asear a los potrillos de otras yeguas.

Me parece que todo lo que cuenta Roberts no es mas que una antropomorfizacion del caballo,es decir,admitir en el caballo actitudes y cualidades tipicamente y exclusivamente humanas.

Con tu permiso expondre tu mensaje en el grupofarrier,que alli hay domadores naturales autenticos,a ver que les parece.


Un saludo.Gabino
 
Yo creo que todo es una cuestion de educacion y compromiso entre el humano y el caballo.Claramente el potro que Gabino acabo herrando tranquilamente, entendio algo que no habia entendido antes: le fueron establecidos unos limites de comportamiento de caras al humano, que éste por su lado mantiene firmemente, y entendio que se puede comportar de la manera que establece el humano o entonces no se le puede acercar ni recibir nada bueno por parte de éste.

Al igual que un superior de la manada establece los limites de convivencia con su inferior. Puede ser liderazgo, bueno, depende de como se mire.

La educacion que el hijo recibe de su padre por ejemplo, eso tambien lo llamariais liderazgo?? pues yo no lo creo, pienso que el padre le establece unos límites a su hijo para en un futuro poder convivir en harmonia, eso es muy diferente que dominar a su hijo.

Cuando un empleado trabaja para un jefe, es educado por el jefe, pero el propio jefe tambien acaba por ser educado por su propio empleado. Ponemos el ejemplo de una empleada que siente que su superior le esta tirando los trastos. Si le corta de raiz este comportamiento del jefe, el jefe pasa a entender su posicion en relacion a su empleada.
Eso tambien es liderazgo?? Continua siendo educacion, nada mas que eso.

Niky, en plan muy feliz por estar montando de nuevo sin dolores!!
 
Hola Ducados

Yo de lo que se habla de que si es dominacia, liderazgo, etc.., pie a tierra, no tengo casi ni idea.

Ahora, arriba, lo llamemos como queramos lo que creo que hay que hacer es montar bien, casi nada.
Algunas cosas se solucionarán pie a tierra seguramente o mejorarán pero sólo tienes que ver a distintos jinetes montando en momentos diferentes al mismo caballo. Unos obtienen resultados buenos (no me refiero a concursos) y otros las pasan canutas.
Bueno, eso opino.

Un saludo

Esa Nicky!!!!
 
Ducados,una vez subido en el caballo ya no hay liderazgo y las lagunas en las domas naturales son cada vez mayores.Este tipo de doma natural no son mas que una actitud con respècto al manejo del caballo.Sirven para cuando estas pie a tierra y son,lo que han dicho algunos,un buena doma de cuadra.Pero es que en cuanto te subes encima ya no sirve.

Otra cosa es que algunos domadores pretendan que es una forma nueva de domar a los caballos,o incluso que es una disciplina como lo es la vaquera,el salto o la DC.

Un saludo.Gabino
 
Yo creo que la doma natural es hacer que el caballo te respete evitando todo lo posible la violencia y basándose en su propio mecanismo de educación (que a veces conlleva algún tipo de violencia). En el caso que nos cuentas creo que el potro estaba bastante consentido y era él quién ejercía el liderazgo. Yo pienso que has mezclado un poco de doma racional con la clásica.
Saludos
 
Hola a todos,

Estoy de acuerdo con la opinión que hay por ahí de Monty Robers, yo también he leido el libro y me pareció flojo, vamos de película

Yo entiendo que la doma natural empieza con el primer contacto entre hombre y caballo y termina cuando ya aceptan la silla y al jinete.
Después es otra historia, cuando montas hay que ser firme, llevar tu la iniciativa, que no noten que dudes, por lo menos así lo he vivido yo. Lo que no quita para que en ciertos momentos se le deje investigar cosas nuevas.

Acabo de leer sobre las posibilidades de cambiar el comportamiento del caballo mediante técnicas de masaje, bien sea para calmar dolores o incluso para hacerles ganar confianza, ¿qué opinión os merece?
 
no puedo hablar por experiencia propia,ya que no practico doma natural,tan sólo intento tratar a mis caballos con respeto y cariño,y a que confien en mí.
pero hay el caso de una amiga que compró una yegua cruzada,con un caracter intratable,tanto pie a tierra ,como montada.
empezó con el sistema de hacerle correr alrederdor suyo en un picadero redondo(lucy rees),más tarde empezó con los 7 juegos de parelli,la verdad el cambio en la yegua ha sido espectacular,tengo que decir tanto montada como pie a tierra.
ahora sale al campo montada con cabezada de cuadra tan tranquila.
incluso un dia la llevó a pastar del ramal,y este se le desenganchó,al mismo tiempo que por allí pasaba una excursión de caballos,evidentemente,mi amiga creyó que se iría como loca hacia los caballos que pasaban,bien pues se quedó pasmada cuando vió que la yegua se quedaba en medio del camino parada,como pensando,dió la vuelta ,tranquilamente,y volvió con su dueña.
creo que son métodos que funcionan,ya que no deja de ser paciencia y comprensión hacia el caballo,pero al tomar mucho tiempo obtener resultados,actualmente con el ritmo de vida trepidante y contrareloj
que llevamos ,en todo queremos resultador rápidos.

saludos.
 
Bueno, lo que yo pienso (o lo que por ahora he visto) es que los domadores naturales acaban todos haciendo lo mismo (buscando la misma reaccion en el caballo) pero de distintas formas y cada uno cree ser él quien ha encontrado la panacea universal.
Soy de las personas que lo prueban casi todo, me gusta experimentar, y aunque me he dedicado a la doma clasica, carreras, salto y a montar tambien por diversion, he probado tambien cosas de doma natural.
Al fin y al cabo es lo que decís, es una doma más de cuadra, aunque los caballos que he tenido de competición tambien me ha gustado montarlos a pelo y sin cabezada ni nada (tenia uno, sale en fotos del foro, el tordo), que hacia la posada, el paso español y cambios de pie a galope, sin usar silla ni cabezada, pero detras de esto llevaba 5 años de trabajo diario tradicional!!!! es decir: no le enseñé nada tecnico con la doma natural, sino que una vez domado con su tecnica y todo, como nos conociamos bien, me dedique unas horas (muchas) a jugar con el, y si conoce bien las ayudas, llegas a conseguirlo tambien sin silla ni nada (no es facil).
Con esto quiero decir que la doma natural, como doma de manejo es genial, pero no quiere decir que tengamos que ser iguales con cada caballo.
Tuve una profesora alemana que queria aplicar las "tecnicas" naturales a la doma clasica y fue un fracaso: caballos rigidos, no remetian los pies y incurvacion 0. Porque? porque montar a caballo ya no es natural, y para ello hay que ejercitar el caballo gimnasticamente, cosa que la doma natural no hace pues...como reuniras un caballo que no lo has preparado mes a mes con trabajos gimnasticos y tecnicos? He visto romperse muchos.

Por otra parte, tema manadas, yeguas y potros..
Aqui donde trabajo, me gusta muchas veces observar los grupos de yeguas y potros que estan en "manada" y es muy curioso, pero lo que dice monty en el libro, puedo decir que lo veo a diario.
Esta la yegua que "educa" y expulsa de la manada al desobediente (y siempre es la misma, pero si se cambia la yegua de sitio porque hay que observarla o algo, le coge el relevo otra yegua, es como si se pasasenn el trabajo) despues esta la "protegida" de esta yegua educadora que ademas suele ser la que dirige siempre al grupo. Despues esta el "cabronazo" que siempre quiere quitarles la comida, orejas atras, mordiscos, etc...evidentemente acaba apartado del grupo amenazado por esas dos primeras yeguas. Y lo más curioso es ver las amistades que hacen entre ellos. Hay dos que son amigos intimos y siempre juegan juntos.

Gabino, lo de la yegua que se rebotaba con la cuerda, pienso que siemplemente llevaba mucho tiempo trabjando confundida (la propietaria es una niña y no sabe mucho, y con una yegua de 1,0 lo veo exagerado...) y como la yegua esta muy domada y ahora esta haciendo de nuevo ejercicios más de doma clasica que no dar vueltas por la pista y comerse las esquinas, pienso que lo que tenia era una especie de ansiedad-cabreo-desconcertacion y ahora tiene mas claro de que va el trabajo.

Bueno! hasta otra!
 
dmso, en casa el "cabronazo" de turno es un burro que mide menos de un metro y pega unas patadas para comerse la comida de las yeguas que no veas!!! claro esta, la yeguita dominante lo lleva a rajatabla, tanto que hay dias que el burro ni se acerca a la comida porque la jefa lo ha puesto de castigo!!!!

La verdad es que es delicioso ver como se educan entre ellos, y partiendo de esta base, la doma de cuadra tiene mucho que ver con cómo se comportan entre ellos en libertad, eso no es descubrir la pólvora, eso se le llama sentido comun, que unos lo vean como una fuente de ingresos....bueno, para los que no entienden ni papa de caballos, puede que les vaya bien unas clases de lo que se llama doma natural, pero para la gente que esta acostumbrada a vivir entre caballos, creo que es de lo mas normal.(Aunque mas que gastarse dinero en clases de doma natural, yo aconsejaba muchas mas horas entre caballos y mucha observacion, que puede que salga mas barato!!

La gente que tiene muchisimos perros tambien acaba por darse cuenta de como se educan sin estar dando siempre palizas a los bichos.NO??
 
Yo lo que pienso es que el concepto de liderazgo es muy diferente para los caballos que lo que nosotros entendemos por líderes. El líder de una manada se sacrifica, cuida de ellos, se arriesga para salvarlos, para guiarlos a los mejores pastos, etc. No es un líder tiránico que busca fundamentalmente su beneficio.
Y además de pié a tierra, luego el liderazgo se traslada a una vez montado. Se hacen los mismos controles que se hicieron desde el suelo, además de las flexiones laterales y verticales de cuello.
Pipo empezó a respetar mi espacio vital, dejó de empujarme y mordisquearme con los controles pié a tierra. Pero sólo fue con los que realicé desde arriba que empezó a ir en la posición del grupo que yo le indicaba, a bajar las cuestas despacio y a cambiar de paso y parar sólo con la voz.

Besos. Mayca.
 
Te quería hacer una pregunta, Mayca.

Qué se consigue con las flexiones de cuello laterales y verticales cuando estás montando. Vale, el liderazgo. Pero cual es la explicación a eso.

Lo he visto hacer a algunas personas digamos de doma, y también de salto (parándose antes del salto y bajándole la cabeza).
Como a ellos no les conozco no les voy a preguntar...

No voy a hacerlo porque estoy a gusto con lo que hago y no lo entiendo pero ya sabes que uno es un curioso.:)

Saludos
 
Pues Gontzal, se relajan un montón y están mucho más atentos a ti que al resto de cosas que les rodea. Y además les debe gustar, porque Pipo a veces hasta me da un " besico " en la bota.
Pruébalo, anda, y me dices cómo te va.

Besos. Mayca.
 
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