Origen de la selección de los caballos con desplazamiento por laterales en América del Sur

[feruscaballus]

Ferus:

Considro que hay sufieicnte evidencia para seguir investigando por dos razones.
1. Todo indica que Rumsey era una persona académica y su arte fue respetado ampliamente en la época, y en paricular esta escultura recibió multiples elogios.

2. Encontré esta cita en un texto de la conquista del Perú de Eduardo Marín Recoba tambien historiador del origen del caballo peruano:
"Francisco Pizarro no solo trajo yeguerizos andaluces sino que trajo jacas de potros bereberes que pronto dieron una buena crianza en tierras incaicas. Entre 1531 y 1532 fueron traidos al Perú los primeros potros bereberes vía Panamá. No se sabe cuantas de los 80 que tenía la hueste conquistadora eran ambladores, lo cierto es que Sebastián Moyano de Benalcazar (fundador de varias ciudades de Colombia incluida la que vivo Cali) comerciaba con ellos desde Panamá y con certeza Pizarro acudio a el para la provisión de caballos de guerra"

Marioam:

El punto 1. No aporta nada
En el punto 2. Tampoco se aporta nada que no se haya dicho aquí ya.

A la espera de alguna aportación que dé algo de peso a las "investigaciones" sobre las que basas tus especulaciones, te voy a dar un humilde y bienintencionado consejo:

Marioam, si lo que pretendes con esas afirmaciones que te hacen después de leer-o no leer- el Nature, deducir que vuestro paso fino podría incluso llegar a formar parte de una nueva especie para la ciencia , -Equus ferus ambladurensis quizás?- basándote en la simple mutación de un gen.
O que vuestro paso fino pudo comenzar a seleccionarse cuando Pizarro decidió dedicar su poder, su fama y su oro a "poner de moda" -según tus palabras - la ambladura, basándote en una simple estatua de más que de dudoso rigor.

Si esas afirmaciones,repito, responden quizás a un intento por tu parte de intentar realzar y revalorizar la importancia y transcendencia de tu raza de paso fino, creéme, que lo que consigues, quizás sin darte cuenta: es exactamente lo contrario.

Es un consejo, espero no lo interpretes como una ofensa, nada más lejos de mi intención.

 

[SyLoBe]

La verdad es que yo estaba pensando lo mismo que feruscaballus... :/

 

[myt]

Y yo, pero como siempre terminan llamandome borde, omiti mi opinion.

Perdon por las tildes!!!!

 

[Marioam]

Cordial saludo

Agradezco inmesamente sus consejos pero no entiendo porque, el demostrar con criterio cientifico y objetivo que el origen del desplazaemiento de cierto tipo de caballos se sustenta en bases genéticas que son heredables de generación en generación vaya a ser contra-producente. Y tampoco entiendo porque plantear una teoría con base en textos históricos y con base en una escultura que esta ahí (yo me la inventé) pueda resultar negativo para la imagen del caballo de paso fino. Acepto que mis cometarios al introducir el artículo de Nature puedieran ser mal-interpretados pero ya en repetidas oportunidades he trado de ponerlos en contexto.

El motivo de comentar en este foro los descubrimientos recientes y mis especulaciones históricas es porque creo son de interes general. Lo he hecho con total educación y respeto y agradezco a los que con altura han seguido las discusiones. Pienso continuar infromando y sacando temas en la medida que los administraodres el del foro me lo permitan.


Gracias

 

[SyLoBe]

El problema no es que hayas mostrado el artículo que habla de la mutación que da lugar a la ambladura. De hecho, me parece súper interesante. Creo que aquí el problema está en que intentas divinizar una raza que puede que en tu país sea el no va más en popularidad, pero aquí en España es una raza más, bastante lejana y poco popular, más conocida como anécdota ("eh, mira qué raro anda ese caballo, qué curioso") que otra cosa, y pretender hacernos pensar que tu precioso caballo es una nueva especie maravillosa y que es la mejor del mundo... Pues va a ser que no. Me parece estupendo que quieras darnos a conocer tu raza predilecta, pero empacharnos de esta forma no es la mejor manera. Y menos aún con especulaciones grandilocuentes como ésas, con las que sólo consigues que nos cerremos en banda. Deberías dejar de lado tus ideas de grandeza y centrarte en lo científico, que repito, no carece de interés y que yo personalmente agradezco que nos hayas enlazado aquí en el foro. Siento mucho si te parecen bruscas mis palabras, pero es tal y como lo pienso.

 

[myt]

Sigo totalmente de acuerdo con Sylobe.

Ademas, aqui, la ambladura es un defecto.

En la zona norte de España, sobre todo en Galicia, hay multitud de caballos ambladores. Se llaman trotones de andadura galega y hacen competiciones entre ellos. Fuera de ese ambito, un caballo amblador es defectuoso. Y te aseguro de primera mano que los caballos de ambladura galega NO son precisamente ni bonitos, ni comodos, ni aportan nada al mundo de la equitacion en general, salvo esas carreras para los que los preparan con metodos mas o menos aceptables.

El estudio genetico? Muy interesante, tus suposiciones sobre si deben dejar de llamarse caballos, fotos de estatuas, etc??? Echan por tierra el rigor cientifico del estudio de Nature.

No pretendo ofender tampoco, solo doy mi opinion

 

[DRAC1]

igual Pizarro llevo también caballos gallegos.

 

[Marioam]

Hay unanimidad en que mi estrategia de comunicación no ha sido óptima por lo tanto no puedo luchar contra la corriente. Tendre cuidado en no excederme en adjetivos ni en comentarios grandilocuentes o demasido arriesgados que puedan opacar lo que se quiere transmitir.

Que conclusiones quiero que queden de los temas hasta ahora plateados:

1. El desplazamiento por laterales tiene origen genético y su desplazamiento es natural y se presenta desde el nacimiento
2. Los caballos que se desplazan por laterales son geneticamente distintos a los caballos que no lo hacen
3. Planteo la hipótesis que el origen de la selección de los caballos con desplazamiento por laterles se puede remontar a la época de la conquista de América.

EL desplazamiento por laterales en los caballos PRE es un defecto eso está claro, PERO no por eso los caballos que se desplazan por laterales son defectuosos!

 

[myt]

No me refiero a los PRE, el paso de ambladura es defectuoso segun las reglas de la equitacion clasica.
Que existen caballos ambladores? Es cierto
Que ese paso se transmite geneticamente? Tambien lo es
Que han encontrado el gen que causa la ambladura?? Cierto
El resto son suposiciones y gustos PERSONALES y ahi, cada uno tiene el suyo.
Saludos

 

[SiL]

1 si asi es
2 es lo mismo que el 1 dicho de forma diferente
3 Es donde pierdes credibilidad

Igualmente el estudio no detecto el gen de la ambladura, sino el gen que "permite" los aires raros (lease los que no son paso trote y galope)
clasifica estos aires en 4 diferentes
+pace,
+regular rhythm ambling,
+lateral ambling and
+diagonal ambling

Osea entre esos aires raros que "permite" este gen los hay por pareleras y los hay por diagonales

Incluso dicho estudio clasifica a los aires del paso fino como: 4 tiempos irregulares por pares diagonales (lean los anexos)

 

[pole]

No me refiero a los PRE, el paso de ambladura es defectuoso segun las reglas de la equitacion clasica.
Que existen caballos ambladores? Es cierto
Que ese paso se transmite geneticamente? Tambien lo es
Que han encontrado el gen que causa la ambladura?? Cierto
El resto son suposiciones y gustos PERSONALES y ahi, cada uno tiene el suyo.
Saludos

Pues yo, que peco de cabezón, sigo sin estar muy convencido de que la ambladura sea producto de un gen diferenciado, es decir, que el caballo que amble tiene una genetica deferenciada del que no amble, porque entre otras cosas, la ambladura puede potenciarse o mitigarse en la mayoría de los caballos, es decir, que puede enseñarse a un caballo a que marche de esa forma. Por ejemplo, razas de caballos que normalmente se usan en competiciones de trote de ambladdura, luego resultan que esos mismos caballos son usados para otras disciplinas, como doma, y van perfectamente a los aires "normales".

Y desde luego, la selección del caballo amblador en America, segun mi opinión dista mucho de haberse iniciado en los tiempos de la conquista por los españoles, ya dije que mas bien podemos localizarla a ultimo del siglo IX o primeros del XX.

Saludos.

 

[myt]

Tienes toda la razón Pole, estaba escribiendo desde mi BB y me resulta muy incómodo explicarme de manera correcta con su miniteclado.

Concretando, me he intentado referir a lo que muy bien ha puntualizado Sil:

"Igualmente el estudio no detecto el gen de la ambladura, sino el gen que "permite" los aires raros (lease los que no son paso trote y galope)
clasifica estos aires en 4 diferentes
+pace,
+regular rhythm ambling,
+lateral ambling and
+diagonal ambling

Osea entre esos aires raros que "permite" este gen los hay por pareleras y los hay por diagonales

Incluso dicho estudio clasifica a los aires del paso fino como: 4 tiempos irregulares por pares diagonales (lean los anexos)"

Los potrillos de padres ambladores amblan desde su nacimiento, es cierto, y también es cierto lo que tu dices:
A un caballo se le enseña a amblar y a moverse de forma correcta.

A Galicia llegan muchos trotones franceses a los que se les "enseña" a amblar y encima ganan carreras jejejeje.

Realmente no se ni para que estoy escribiendo, para mi, y según los principios de la equitación clásica que son los que intento seguir, un caballo amblador es defectuoso y punto.
Que a nuestro compañero forero Marioam le encantan??? pues me parece perfecto, a mi me encantan los arabitos y tengo en casa un anglohispano.....

No entiendo el por qué de nuestro debate..........

Saludos a todos!!!!!!!!

 

[SyLoBe]

Pues yo, que peco de cabezón, sigo sin estar muy convencido de que la ambladura sea producto de un gen diferenciado, es decir, que el caballo que amble tiene una genetica deferenciada del que no amble, porque entre otras cosas, la ambladura puede potenciarse o mitigarse en la mayoría de los caballos, es decir, que puede enseñarse a un caballo a que marche de esa forma. Por ejemplo, razas de caballos que normalmente se usan en competiciones de trote de ambladdura, luego resultan que esos mismos caballos son usados para otras disciplinas, como doma, y van perfectamente a los aires "normales".

Y desde luego, la selección del caballo amblador en America, segun mi opinión dista mucho de haberse iniciado en los tiempos de la conquista por los españoles, ya dije que mas bien podemos localizarla a ultimo del siglo IX o primeros del XX.

Saludos.

¿Te has fijado alguna vez en que cuando cruzamos los brazos, hay personas que pasan el derecho sobre el izquierdo, y personas que lo hacen del revés? ¿Te has fijado en que tú mismo posiblemente los cruces siempre igual, y que si los cruzas al revés los notas extraños? Y al entrelazar los dedos de las dos manos entre sí, hay gente que pone los dedos de tal forma que el pulgar derecho es el que más cerca queda del cuerpo, y gente que es el izquerdo. Y si se hace al revés lo mismo, se nota raro. Pues eso es genético Inconscientemente siempre cruzarás los brazos igual, pongamos que el derecho encima del izquierdo. Pero si te pones, los puedes cruzar al revés. Tu genética te dice "los brazos se cruzan poniendo el derecho arriba", pero conscientemente puedes hacer caso omiso de tus genes y hacerlo del revés. Con los trotones ambladores a los que se enseña a amblar ocurre lo mismo.

 

[feruscaballus]

Pues yo, que peco de cabezón, sigo sin estar muy convencido de que la ambladura sea producto de un gen diferenciado, es decir, que el caballo que amble tiene una genetica deferenciada del que no amble, porque entre otras cosas, la ambladura puede potenciarse o mitigarse.


Saludos.

Iba a responder con una frase atribuida a Francisco Domingo S...., pero antes quisiera cerciorarme de lo que han leido mis ojos.

Pole.....de verdad estás diciendo lo que has dicho?

Entendemos todos que los genes no provocan una determinación al 100% de la mayoría de los caracteres que codifican, sino que la expresión depende de factores epigenéticos y ambientales, entre los que en ocasiones se encuentra la educación, no?
No habrá que rescatar ese debate genes versus ambiente que ya estaba trasnochado el siglo pasado no?

Entendemos todos que lo publicado en revistas de impacto, y aceptado por tanto por el conjunto de la comunidad científica está por encima de nuestras opiniones personales?
O no?
Aceptamos todos el arbitraje ùltimo de la ciencia en temas sobre los que se ha pronunciado?
O no?

Porque si es: no, apaga y vámonos.

 

[tresalbo]

Pero todo, todo depende de la genetica? Tambien tendra algo que ver la vida que lleve cada uno o no?

 

[SyLoBe]

Digamos que, en muchos casos, la genética es la forma de barro básica, y el ambiente (alimentación, actividad física, medio ambiente, hábitos tóxicos, etc) lo que va poniendo los detalles a la figura.

 

[pole]

Iba a responder con una frase atribuida a Francisco Domingo S...., pero antes quisiera cerciorarme de lo que han leido mis ojos.

Pole.....de verdad estás diciendo lo que has dicho?

Entendemos todos que los genes no provocan una determinación al 100% de la mayoría de los caracteres que codifican, sino que la expresión depende de factores epigenéticos y ambientales, entre los que en ocasiones se encuentra la educación, no?
No habrá que rescatar ese debate genes versus ambiente que ya estaba trasnochado el siglo pasado no?

Entendemos todos que lo publicado en revistas de impacto, y aceptado por tanto por el conjunto de la comunidad científica está por encima de nuestras opiniones personales?
O no?
Aceptamos todos el arbitraje ùltimo de la ciencia en temas sobre los que se ha pronunciado?
O no?

Porque si es: no, apaga y vámonos.

Solo estoy dando mi opinión, no sentando catedra, y mucho menos discutir lo que cientificos (al parecer cualificados) han determinado. No obstante, quizas pueda ocurrir que no todo el mundo interprete igual lo que el cientifico divulga, y si de paso lo leemos en una revista, pues ya vamos por la tercera mano, así que ¿No puede ser que los cientificos llegen a una conclusión y al final lo que nos llega es algo parecido, pero no tal cual?. Porque la verdad es que yo en este caso lo veo así.

Por otro lado, lo que digan los cientificos no tiene porque ser una verdad irrebatible, entre otras cosas porque la mayoría se basan en teorías y conclusiones sacadas con los medios que existen en ese momento, pero puede pasar, y de hecho ha pasado infinidad de veces, que cuando existen otros medios mas avanzados, se ha comprobado que teorías cientificas ya aceptadas han resultado falsas.

Por último, no suelo tomarme al pie de la letra lo que vea en ninguna publicación ni entre por mis oidos, a no ser que este lo suficientemente contrastada a criterio exclusivamente mio (cabezon que es uno, repito). y desde y para finalizar, si que acepto el arbitraje de la ciencia, pero la ciencia es practicada por los cientificos, que son personas, y como tales también se equivocan, como he dicho antesl.



En fin, que esto ya me parece una discusión vana que no lleva a nada.

Saludos.

 

[SyLoBe]

Sólo matizaré una cosa:

Las publicaciones científicas no son como las publicaciones del Hola, o cualquier revista chorras de éstas. Una publicación científica se inicia en una hipótesis que se plantea, esta hipótesis se desarrolla, se traduce a una pregunta que quieres resolver, se inicia un estudio que puede ser de diferentes tipos (ensayo clínico, metaanálisis, etc). Algunos con mejor evidencia científica y otros con peor. Una vez desarrollado el estudio, que no suelen durar precisamente unos días, se escribe el artículo. Los artículos se estructuran de forma concreta, presentando en primer lugar el resumen, y luego se desarrollan todas las partes en un orden concreto, desde los materiales y el tipo de muestra a estudio, como el tipo de estudio, los resultados obtenidos, las conclusiones a las que se llega con esos resultados... Incluso si hay conflicto de intereses (por ejemplo, que el estudio esté financiado por una empresa farmacéutica). Después, el artículo se envía a las revistas científicas. Allí pasa un riguroso control de calidad donde se mira con lupa si está bien desarrollado, o si por el contrario hay cabos sueltos que hagan sospechar que los resultados han sido omitidos parcialmente para obtener los resultados deseados. Hay revistas en las que el control no es tan riguroso, pero otras, como por ejemplo la que publica el artículo de los aires de estos caballos, tienen mucho prestigio por la alta calidad de las publicaciones.

Simplemente quiero decir con ésto que en las revistas científicas no publica cualquiera lo primero que se le viene a la cabeza.

 

[feruscaballus]

Solo estoy dando mi opinión, no sentando catedra, y mucho menos discutir lo que cientificos (al parecer cualificados) han determinado. No obstante, quizas pueda ocurrir que no todo el mundo interprete igual lo que el cientifico divulga, y si de paso lo leemos en una revista, pues ya vamos por la tercera mano, así que ¿No puede ser que los cientificos llegen a una conclusión y al final lo que nos llega es algo parecido, pero no tal cual?. Porque la verdad es que yo en este caso lo veo así

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Tercera mano?! De paso "lo lees en una revista"?! Sylobe me has leído el pensamiento, qué gusto, que iba a poner el mismo ejemplo!

Por otro lado, lo que digan los cientificos no tiene porque ser una verdad irrebatible, entre otras cosas porque la mayoría se basan en teorías y conclusiones sacadas con los medios que existen en ese momento, pero puede pasar, y de hecho ha pasado infinidad de veces, que cuando existen otros medios mas avanzados, se ha comprobado que teorías cientificas ya aceptadas han resultado falsas.

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Aún recuerdo, de pequeño, a mi profesora de "Naturales" diciéndonos que "las verdades de hoy son las mentiras del mañana". Desde entonces lo he dado por hecho sin mayor problema.
O al menos creo que todos damos por sentado que pueden ser las "medio verdades del mañana".
De qué otra forma podría avanzar la ciencia? Es ese un argumento para predisponernos a invalidar o poner en entredicho nuestras verdades de hoy?

Solo estoy dando mi opinión, no sentando catedra, y mucho menos discutir lo que cientificos (al parecer cualificados) han determinado. No obstante, quizas pueda ocurrir que no todo el mundo interprete igual lo que el cientifico divulga, y si de paso lo leemos en una revista, pues ya vamos por la tercera mano, así que ¿No puede ser que los cientificos llegen a una conclusión y al final lo que nos llega es algo parecido, pero no tal cual?. Porque la verdad es que yo en este caso lo veo así.

Por otro lado, lo que digan los cientificos no tiene porque ser una verdad irrebatible, entre otras cosas porque la mayoría se basan en teorías y conclusiones sacadas con los medios que existen en ese momento, pero puede pasar, y de hecho ha pasado infinidad de veces, que cuando existen otros medios mas avanzados, se ha comprobado que teorías cientificas ya aceptadas han resultado falsas.

Por último, no suelo tomarme al pie de la letra lo que vea en ninguna publicación ni entre por mis oidos, a no ser que este lo suficientemente contrastada a criterio exclusivamente mio (cabezon que es uno, repito). y desde y para finalizar, si que acepto el arbitraje de la ciencia, pero la ciencia es practicada por los cientificos, que son personas, y como tales también se equivocan, como he dicho antesl.


En fin, que esto ya me parece una discusión vana que no lleva a nada.

Saludos.

Bueno dices "a no ser que esté suficientemente contrastada por criterio mío".
Yo también soy cabezón pero consciente de que mis criterios no dan para gran cosa en la mayoría de los temas, acepto gustoso delegar mi juicio en el de la comunidad científica por consenso.
Y hasta aquí quería llegar exactamente:
Sin conocer lo qué es exactamente una revista científica, y lo qué significa un artículo publicado,-y según dónde- , difícilmente podemos hacer otra cosa que seguir tirándonos los trastos a la cabeza en éste y otros muchos temas, a espaldas de lo que más allá de todas nuestras opiniones el resto del mundo da como demostrado. De momento, por supuesto.


Por razones que no vienen al caso llevo años colaborando con investigadores y viviendo los éxitos y avatares de sus publicaciones como si fuesen míos propios, aunque yo no paso de ser un simple y prescindible ayudante de campo.
Es una lástima que este tema sea considerado vano y acusado de no conducir a ningún sitio, porque quizás no estaría de más,-ampliando lo explicado por Sylobe-, detenerme a explicar qué es exactamente esa "tercera mano" a la que te refieres, que no es sino la primera por supuesto......
.......sin entender lo qué es una publicación científica, sin entender que es la piedra angular sobre la que se sustenta y avanza la ciencia, sin entender que algo que no está publicado no existe, o que como se dice coloquialmente: "un investigador es lo que publica". Poco más podemos entender ni discutir en temas con base científica.

...... Qué significa exactamente que algo sea publicado, qué significa firmar un Nature, qué es un artículo en Nature...o si eso es un artículo -que no lo es, como puede verse en su estructura-, hay matices interesantes entre un artículo en Nature y una carta a Nature, matices que es difícil conocer para los que no están familiarizados con la literatura científica, que suele ser casi todo el mundo.
Como tampoco se suelen conocer todos los pasos por los que ha pasado ese NAture desde que fue redactado como manuscrito...lo que es un artículo "submitted", "acepted", o "in revision"....dónde está en esos casos ¿en qué manos? ¿qué es un "referee"? -fuera del ámbito futbolístico, claro- ¿cómo se seleccionan? ¿qué es el SCI o el JCR? ¿ y el factor de impacto de una revista? Existen analogías entre ese factor y los sistemas de posicionamiento en internet -SEO etc-?.........el primer autor es el de mayor importancia o colaboración en el artículo, pero ¿el último es el menos importante?...
......sabéis que Nature sólo acepta el 5% de los artículos que somete a evaluación?...
....estas revistas se compran? Cómo se accede a ellas? Es fácil acceder a su contenido completo por internet?......se me ocurren mil cuestiones interesantes más, para mí claro,.....pero no quisiese aburrir otra vez m!s con temas considerados vanos por aquí. Así que desisto.

Resumiéndote Pole, los científicos se "equivocan", por supuesto, pero te aseguro que las posibilidades que tienen de publicar una "equivocación" son de lo más escasas.

Y hay tres razones por las que podamos dudar, poner en entredicho o querer estar más allá de los resultados de una publicación científica en una revista de prestigio -o de alto índice de impacto, hablando más correctamente-:

1. Seamos científicos de especialidad y trayectoria semejante a los autores de la misma y tengamos datos y razones fundadas para ello.
2. Desconozcamos lo que es y lo que significa una publicación científica.
3. Seamos de una insolencia, una impertinencia, una arrogancia y una ignorancia abrumadora.




.

 

[pole]

Sin conocer lo qué es exactamente una revista científica, y lo qué significa un artículo publicado,-y según dónde- , ...



Y hay tres razones por las que podamos dudar, poner en entredicho o querer estar más allá de los resultados de una publicación científica en una revista de prestigio -o de alto índice de impacto, hablando más correctamente-:

1. Seamos científicos de especialidad y trayectoria semejante a los autores de la misma y tengamos datos y razones fundadas para ello.
2. Desconozcamos lo que es y lo que significa una publicación científica.
3. Seamos de una insolencia, una impertinencia, una arrogancia y una ignorancia abrumadora.

Para terminar con el tema, que para mi gusto se ha salido de madre:

Al primer parrafo, te pregunto: ¿Presupones que no se lo que es una revista científica?

Al seguando parrafo: No se si estas queriendo decir lo que creo que estas queriendo decir. O sea, que según tu opinión, para dudar de una publicación cientifica, o hay que ser un cientifico, o no sabemos lo que es una publicación científica, o somos unos impertinentes, o arroganes o ingnorantes, o todas ellas a la vez. Pues mira, a eso que dices, se te puede aplicar la misma regla: Para decir eso, o eres una eminencia en ese campo, o eres de una arrogancia o ignorancia abrumadora, porque sinó no se a que viene todo eso. ¿No me puedo permitir a caso discrepar o al menos dudar lo publicado? Vaya vaya, si esto fuese así seguiríamos pensando que la tierra es plana y que es el centro del universo.


Solo decirte, que se te ha pasado la 4ª. Razon por la que se puede dudar, y no es otra que porque a uno le de la real gana. Y con esto acabo mi intervención en este, para mi, desafortunado asunto.

Saludos.