Resabio - SE PONE DE MANOS

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El de 12,5 es sumamente pequeño... ella tiene un cabezón gigante. Imaginate un cruce de bretón con un haneveriano... es alta, solida y cabezota (nuca mejor dicho). Si el filete es de 12,5... el pelham es de 14,5 y le "viene de perlas". Sé que es una "animalada" ponerle un filete de 12.5 si ella usa un 14,5.. pero ha sido solo esporadico... no tengo la yegua en una hipica... y no puedo pedir a nadie... acabaré haciendo coleccioens de hieros... como todo el mundo... mañana le compraré un goyoaga de 14,5 a ver que pasa. Soy constiente de dosificar las manos cuando uso un filete y cuando lo hago con un bocado... de verdad... pero la yegua creo que no ha sido bien domada... creo que la "hecharon palante" sin más... y ahora es el momento de tener paciencia con ella y de "hacermela a mi". como decis en España. No tengo una experiencia muy grande, pero me defiendo bien. No sé si es mejor acudir a un especialista finalmente. Aunque hoy por ejemplo... lo ha intentado menos... y le puse el morro al estribo, la impulse y funcciona... despues hice miles de serpentinas entre unos arboles... y le saque un poco de la cabeza los humos... pero camino a casa... yo me puse "chulo" y me dije... a ver si soy capaz de darle la vuelta ahora cuando sabe que está a 100 m de casa... y la más cabezota... que crees que hizo? SE PUSO DE PANOS... pero... no de todo, porque lo anticipe, e hice lo que he aprendido... cabeza al estribo e impulso... y funcciono, pero no de todo... no quiso ir en la dirección contraria... tampoco se levanto.. yo luche... quise ganarla... lo intente oitra vez... y el mismo baile... dimos vueltas en el medio del camino.... como una peonza... pero no he conseguido que vaya en sentido contrario... la he ganado pero solo a medias... no la deje ponerse de manos... pero tampoco consegui que diera la vuelta... dejemoslo en un empate... se que nunca tengo que dejarla ganar... pero me acojone... ya os mantendre informados sobre las cosas. Agradecido estoy nuevamente por vuestro interes. Gracias.
 
Si conseguiste que no se levantara de manos vas por buen camino, quiza te hizo falta impulsarla un poco mas. Ten en cuenta que la maniobra de la cabza al estribo es para evitar que se levante de manos, cuando quieras que arranque hacia una direccion de nuevo asegurate de dejarla la cara suelta mientras la impulsas para que tu mensaje sea claro.

Dices que no montaas en hipica, tienes a la yegua sola en una finca privada? No montas con mas caballos ni conoces mas jinetes? Tal vez alguien que te pueda ayudar en persona?
 
nakuru,
tengo la yegua junto a otras tres
en casa
no hay tantos hieros,,,
sabado me viene un amigo k ha sido jinete de carrearas y ahora esta domando...
pero os agradezco mucho vuestras ayudas. me han servido de mucho... de verdad...
 
Esta bien que te vea un amigo en directo, asi seguro que te puede orientar mejor donde radica el problema :D
 
¡Hola!
bonito y extendido problema. Yo tengo un caballo que también se levanta, y en ello andamos.
Te han dado ya muchos consejos y poco más puedo decir yo. El trabajo continuo termina dando resultados y poco a poco verás que todo va mejor.
la cuestión principal es anticiparse , y tirar a un lado de una rienda, eso quellamais cabeza al estribo,así evitamos que
se levante. Por lo quec euntas y por los avances, parece que no eres torpe yque vas consiguiéndolo.
En lo único que dsicrepoes en lode "patadón" una vez que le tienes controlado.
para volver a caminar, como Nakuru ted ecía, debes solatrle la cara para que pueda avanzar y pedirle que camine con naturalidad, sin patadones. Basta con una monta segura para que él entienda quién lleva el control.
Bueno, saludos y suerte.

Tom

http://loscaballosdelvalle.blogspot.com
 
Ya sé que este hilo no va sobre si gamarra si o gamarra no...pero contesto a nakuru :D. Esto de la gamarra es como la pescadilla que se come la cola...¿tú estás de acuerdo con poner alemanas y cosas parecidas para maquillar o acelerar un paso de la doma? Espero que no, pues la gamarra es lo mismo. El caballo cabecea, se le pone una gamarra (que la mayoría de las veces se pone mal como bien has dicho cosa que todavía me da mas la razón) pero no se va a la raíz del problema que seguramente venga de nosotros mismos (o bien lo hemos causado o, oh! vaya! mi caballo está mal domado). En mi casa tengo un ejemplo de las consecuencias de una gamarra...cuando queráis venís a verlo. Uno de mis caballos estuvo 2 años montado con una gamarra (ojo, bien puesta) pero que no hacía su función, me explico, en vez de bajar la cara del animal éste luchaba contra ella, de este modo, la gamarra estaba continuamente tensa y el caballo seguía hundiendo el dorso e invirtiendo el cuello (que se suponía se le ponía gamarra porque "el caballo parecía una jirafa") Ahora tiene un cuello de ciervo que tira para atrás pero eso si, yo lo monto sin gamarra y estamos solucionando todos los problemas que ocasionaron otros. Por eso no quiero recomendar ni gamarras, ni tijerillas...a no ser que sea la única solución y no se hayan probado otras alternativas un tiempo lo suficientemente largo y, por supuesto, estés seguro al 100% de que no hay otro problema residual...Si tu quieres montar a tu yegua con sidepull y gamarra me parece perfecto porque es tu yegua. Yo supongo que habría tomado otro camino. Un saludo!
 
Hoy salí con un amigo.
Lo intento mi yegua..., pero solo dos veces.
Una cuando la otra yegua se paro atrás... y la mía ya no escuchaba los cascos... y se me puso nerviosilla...
Y otra vez cuando mi amigo se puso a trotar delante e yo me propuse a mantenerla parada. Me costó lo suyo... lo intentó... pero no lo logro. Esta tecnica de "moro al estribo" funcciona bien.
No le hemos dado caña. Un paseito "tranquilo" y volver.
En casa intenté que me siguiera sin ramal. No lo hace mal.
Estamos progresando.
No me canso de agradeceroslo a todos los que habeis participado con consejos practicos.
Es lo que más necesitamos los que no tenemos suficiente experiencia.
El espiritu de este foro es fabuloso cuando realmente se encuentra práctico.
Más allá de su lado instructivo e informativo... los ejemplos practicos que recibe la gente como yo se agradecen mucho.
Gracias.
 
Lunnaris dijo:
¿Es una silla francés? Qué recuerdos me trae esa raza ;) . Tal vez el problema sea simplemente que la yegua no sabe parar...¿qué doma base tiene? Me refiero a que si hasta que la compraste estuvo bien montada. Un caballo no se frena con la mano sino con el asiento :!: y tal vez pueda ser también un problema tuyo ;) .

Creo que Othar se refiere a no montarla a darle paseitos relajantes ¿verdad? Es una buena opción para intentar hacer un "reset" jeje. Un saludo!!

Esto de frenarla con el asiento... suena muy bien... lo puedes explicar con más detalles? Sería interesante creo para mucha gente. gracias
 
A ver si puedo explicarme porque por aquí es bastante difícil. Un caballo que "sabe" parar significa que, cuando queremos hacer una parada debemos apretar las piernas (y retrasar el peso hacia atrás, por eso se para con el asiento) para hacer que el caballo avance de atrás hacia delante y pueda "encontrarse" con el filete. Al encontrarse con él el caballo parará. Necesita práctica y una buena puesta en mano pero todo llega y creo que es un buen objetivo a cumplir. No sé si se me he explicado, hay que recalcar que los caballos siempre tienen que ser montados de atrás hacia delante, por eso, una gamarra o cualquier artilugio (como yo los llamo) suele impedir o interrumpir este "flujo" de energía...me ha quedado un poco filosófico :D
 
Lunnaris dijo:
Ya sé que este hilo no va sobre si gamarra si o gamarra no...pero contesto a nakuru :D. Esto de la gamarra es como la pescadilla que se come la cola...¿tú estás de acuerdo con poner alemanas y cosas parecidas para maquillar o acelerar un paso de la doma? Espero que no, pues la gamarra es lo mismo. El caballo cabecea, se le pone una gamarra (que la mayoría de las veces se pone mal como bien has dicho cosa que todavía me da mas la razón) pero no se va a la raíz del problema que seguramente venga de nosotros mismos (o bien lo hemos causado o, oh! vaya! mi caballo está mal domado). En mi casa tengo un ejemplo de las consecuencias de una gamarra...cuando queráis venís a verlo. Uno de mis caballos estuvo 2 años montado con una gamarra (ojo, bien puesta) pero que no hacía su función, me explico, en vez de bajar la cara del animal éste luchaba contra ella, de este modo, la gamarra estaba continuamente tensa y el caballo seguía hundiendo el dorso e invirtiendo el cuello (que se suponía se le ponía gamarra porque "el caballo parecía una jirafa")

Usada para que el animal baje la cabeza y que le haga luchar contra ella y ponerla permanentemente tensa, esta MAL usada. Como he dicho la gamarra no es para provocar que el caballo baje la cabeza, es para evitar que de cabezazos hasta una altura determinada. Eso no provoca que el caballo luche contra ella tirando hacia arriba constantemente para invertir el cuello (si fuese un caso de caballo que va con la cabeza levantada siempre la gamarra como dices es evidentemente contraproducente, porque NO esta creada para eso). Vamos, que si por ejemplo tu caballo siempre va con la cara muy alta, la gamarra no ayuda, no se creo para eso.

No es comparable a usar unas alemanas, pero siguiendo tu ejemplo si yo uso unas alemanas sin tener ni puta idea pues en el mejor de los casos no jodere al caballo pero no conseguire nada bueno tampoco, seguro. En cambio gente que sepa usarlas BIEN puede que encuentre algo de utilidad en ellas al utilizarlas puntualmente. Pero la gamarra no sirve para acelerar ningun proceso de doma, sino para ayudar a quitar un vicio de forma que el caballo lo entienda solo. Con las alemanas actuan tus manos pero la gamarra actua sola si el caballo lo provoca. Aprende solo porque no lo asocia contigo y es independiente de tus manos, es lo bueno que tiene y la gran diferencia.
Tu ponle a un caballo bien domado una gamarra bien puesta. Te aseguro que ni hace efecto ni al caballo le molestalo mas minimo, simplemente no tiene sentido ponerla porque no hace efecto, pero si la pusieras no seria ni beneficiosa ni perjudicial. A eso me refiero con que solo actua en casos concretos.
Evidentemente si con una gamarra se intenta conseguir que el caballo vaya "colocado" uno se esta equivocando, pero es que ya si con ella intentas evitar que un caballo se levante de manos lo unico que puedes conseguir es que se te acabe cayendo encima. Y te puedo asegurar por experiencia que la gamarra como yo la uso no impediria a un caballo levantarse de manos :D

La gamarra es como dije para que el caballo no de cabezazos excesivamente exagerados, que pueden acabar incluso partiendole la nariz al jinete. ¿Donde esta el problema en ponerle un "tope"? No le estas impidiendo levantar la cabeza, le estas diciendo "venga, te dejo, pero hasta aqui" , y es un tope generoso. La causa por la que lo hacen no tiene por que ser algo importante, igual que levantarse de manos. Puede ser un problema fisico, pero por suerte (o po desgracia) las mas de las veces es para fastidiar al jinete y sentirse con el control. Por experiencia se que normalmente los caballos si encuentran un tope acaban suavizando los cabezazos hasta dejar de hacerlos, lo aprenden muy rapido, pero siguen pudiendo mover la cabeza libremente.
Espero que se alla entendido, que la oratoria no es mi fuerte :D



Othar me alegro de que vayais progresando. No dudes que una vez que la yegua aprenda que no sirve de nada, dejara de hacerlo. Los caballos son demasiado vagas para desperdiciar energia en actos inutiles.
 
Nakuru dijo:
Puede ser un problema fisico, pero por suerte (o po desgracia) las mas de las veces es para fastidiar al jinete y sentirse con el control.
Es peligroso creer tan sencillo el descartar molestias, y juzgar que el caballo "nos quiere fastidiar". Los animales no tienen la mala intención de la gente... no hacen nada "para fastidiar", lo hacen porque algo "les fastidia" e intentan librarse de ello. :!:
 
Iván de León dijo:
Es peligroso creer tan sencillo el descartar molestias, y juzgar que el caballo "nos quiere fastidiar".

Significa eso que cuando un veterinario ve a tu caballo y descarta molestias no le crees porque te parece sencillo para el descartarlas, o es que ya dudas de todo por costumbre da igual quien lo diga, Ivan?

Si digo que por suerte o por desgracia es asi, es porque por suerte o por desgracia es asi, no porque descarte nada de primeras. NO siempre desde luego, pero normalmente cuando un veterinario mira a estos caballos no encuentra nada, con la de caballos con vicios que hay seria terrible si todos fuesen por dolores. Es mas habitual que se deban a mala doma o mala educacion.
TRanquilo que se sabe rapido, si es dolor, la gamarra no ayudara a solucionarlo, si es por vicio si.

Y desengañate, a todos los caballos les fastidia trabajar (pasear por el campo con algunas galopaditas no es trabajar, estar en pista haciendo circulos y ejercicios a trote y galope si).
 
Nakuru dijo:
o es que ya dudas de todo por costumbre da igual quien lo diga, Ivan?
Si algo va contra el sentido común, dudo de ello... lo diga quien lo diga. ¡No lo dudes, aunque lo diga yo!. :D

Si un caballo da muestras de molestia, dudo si un veterinario me dice que no tiene nada, y que "lo hace por incordiar" (no es la primera vez que sé de casos así)... lo que creeré entonces es que ese veterinario no ha sabido encontrar la causa de la molestia, y dice eso por decir algo (o porque se lo cree, que no sé qué es peor). :!:

Nakuru dijo:
pasear por el campo con algunas galopaditas no es trabajar, estar en pista haciendo circulos y ejercicios a trote y galope si).
Trotar (como varios caballos en los que estoy pensando) dos o más horas, por los caminos que al jinete le parecen y haciendo lo que se pide, es trabajar... ¡pero no es aburrir, que no es lo mismo!. Esta diferencia es fundamental: hacer trabajar a un caballo sin que le resulte monótono ni aburrido lo que hace, ahorra muchas defensas... y mucho tiempo. ;)

¡Saludos!. :D
 
Pero si le pudieras proponer ir al paso durante 3 horas por esos caminos en vez de trotar durante 3 horas, elegiria lo primero, por mucho que le divierta el recorrido.
Como ya he dicho, si cada vez que un caballo hace algo (botarse, levantarse de manos, vagueza, retrotar, no querer ir donde el jinete dice ...) es por dolor, que Dios nos asista . No se salva ni un caballo! Vaya tortura no?.

Lo peor es que todos sabemos que casi siempre es por problemas en su educacion, carencias que tienen casi todos los caballos en mayor o menos medida, cosas que provocamos nosotros por desconocimiento o mala praxis ... pero es ams facil pensar que le duele "algo".
Lo que nos faltaba ya, echar la culpa a dolores (aunque un veterinario no corrobore que no hay) en vez de a nosotros mismos :? .

Ivan no te preocupes que si a un caballo le duele algo antes o despues te lo va a dejar bien claro. Las gamarras, alemanas, fustas, espuelas y demas no son soluciones para caballos con dolores, son soluciones a caballos con vicios.
Un veterinario sabe donde buscar si a un caballo le duele o no (para eso ha estudiado una carrera el hombre). Si es mejor para nuestra conciencia pensar que al caballo le dueel algo en vez de pensar que se lo provoca el jinete, es nuestro problema ... yo si que dudo de eso, razones (y evidencias) no me faltan.
 
No te preocupes, Nakuru... ¡estoy encantado con mi veterinario!. Entre otras muchas cosas, porque ni se engaña a sí mismo, ni a sus clientes. :D


Hablamos de la gamarra, que me pierdo. :eek:

Casi todos los caballos que "se invierten", hunden el dorso, sacuden la cabeza, etc., lo hacen por molestias... pero eso no excluye al jinete. Las manos duras, una mala postura y un mal asiento (por no hablar de las sillas tan "bien" diseñadas que nos endilgan varios fabricantes), etc., son causas muy frecuentes de esas molestias, y de las consiguientes defensas... desde luego, mucho más frecuentes que las "ganas de fastidiar" del caballo.


Nakuru dijo:
si cada vez que un caballo hace algo (botarse, levantarse de manos, cabecear, mordisquear, recular, retrotar, plantarse, desbocarse, no querer ir donde el jinete dice ...) es por dolor, apañaos estamos. No se salva ni un caballo!
¿Ni uno?. :eek: Conozco unos cuantos caballos que no hacen nada de eso (y no hablo del mío). Esos comportamientos no son normales... son evitables con una educación correcta.
Pensar que es "normal" que un caballo se desboque, es como decir que es "normal" que nuestro perro nos ataque y nos muerda. :?


Nakuru dijo:
Las gamarras, alemanas, fustas, espuelas, bocados etc no son soluciones para caballos con dolores, son soluciones a caballos con vicios
:!: :!: :!:
¿Esas son las soluciones?. La única solución a los "vicios" (en realidad no existen vicios en un animal, seguimos humanizando a los caballos) es hacer las cosas bien desde el principio... y si ya se hicieron mal, volver a empezar, y esta vez hacerlas mejor. ;)


Nakuru dijo:
Si a ese caballo le pudieras proponer ir al paso durante 3 horas por esos caminos en vez de trotar durante 3 horas, elegiria lo primero, por mucho que le divierta el recorrido.
Aún así, lo hacen trotando y galopando... y no se defienden, ni necesitan que les apliquen esas "soluciones" de gamarras, alemanas, etc.. ¿Por qué será?. :)


Saludos. :D
 
Si no lo quieres entender a mi me da igual, no vendo gamarras :D
La gamarra es para que aprenda solo. El pastor electrico le da corriente si se acerca, para que no salga. ¿Por que se electrifica? No es mejor enseñarle a respetar el pastor sin corriente, pobrecito, no te da pena el calambrazo? (A mi si, y hace mas daño que la gamarra, que no hace ningun daño bien usada, no me cansare de decirlo). Esta mal usado el pastor?.

Que casualidad, todos los caballos que he visto con los que se uso la gamarra BIEN, en 2 semanas ya no cabeceaban ... mi yegua uno de ellos sin ir mas lejos, hace 2 años. Igual se les quito el supuesto dolor solo!! Y eso que los vets dijeron que no tenian problemas fisicos, pero ¿para que hacer caso del veterinario pudiendo nosotros elucubrar ...?
Mi yegua lleva la gamarra ahora con el sidepull y no la veo sufrir ni que haga efecto, va igual que si no la llevara. (Y eso que la llevo suelta de cara y asi la suele llevar alta, herencia de su parte arabe). La llevo por seguridad, como tu llevas tu casco. Es mas facil aprender a montar y asi no habria que llevar casco. Ah, pero a veces surgen imprevistos y en esos casos el caso te salva ...¿se entiende ahora?

Si no lo quieres entender a mi me da igual pero no me intentes convencer de algo que he visto y peor aun de opiniones veterinarias de gente que se ha sacado una carrera y sabe lo que hace, que ya estamos desvirtuando demasiado el tema de Othar ...

Al fin y al cabo siempre podemos seguir usando la gamarra mal y asi poder seguir echandola la culpa ;) .
 
Iván,
No te ofendas, pero creo que alguien tiene que decírtelo bien claro: No aportas nada al tema. Nada de nada.
No ponemos en duda tu forma de expresarte, tienes un cierto manejo de las palabras... pero te subes por las ramas con una facilidad descomunal.
Un foro de este tipo está pensado (me imagino) para ayudar, no para lucir ideas cada vez con menos contenido como las tuyas.
Si quieres aportar, aporta. Pero al sujeto y concreto. Para que la gente pueda realmente analizar tus consejos prácticos. Filtrar y meditar.
(Que criterio parece ser que tienes... )
Si queras lucirte, móntate un blog y si nos apetece la filosofía ecuestre ya le echaremos un vistazo.
Perdona que te lo diga, pero siempre haces lo mismo. (Llevo tiempo leyéndote y cada vez me abures más. Y creo que no soy el único. Y mira que me aburo muy difícilmente yo eh?)
No por ser “veterano” en este foro tenemos que aguantar tus interminables teorias contra todo. Sé pragmático. Sé constructivo.
(No me mal interpretes, y disculpa mi forma de decírtelo claro. En persona no sonaría tan "fuerte".)
En este tema en concreto si tienes algo que decir dilo. Si no ahórrate el esfuerzo.
Ahora... no te prepares un discurso y no me crucifiques con mi artilugio... que lo veo venir. (Esta lección ya me lo han dado... y me lo he tomado bien.)
Y ten un poco de cuidado… no metas a los veterinarios en el mismo saco…
Y una pregunta: Para impulsar tu caballo aprietas las piernas o le hables de Platón y de la teoría de “avanzar”?
Y para pararlo le citas algunas frases del código de buena conducta o actúas sobre las riendas y le dices como todo el mundo: “shooooooooooooooooooo” ?
Venga Iván… hombre… que entre bomberos no nos pisamos las mangueras…
 
Othar: manejas bien el castelano para ser ¿alemán?... pero ese tono agresivo y esos humos es mejor que te los ahorres, porque tienes delante alguien a quien no conoces, y que no te ha dado esas confianzas. Vaya por delante. :)

Por cierto, que tu estilo me es muy familiar...

Cuando se pregunta algo en un Foro, pasan dos cosas: una, que cada cual te dice lo que piensa, que puede que no coincida con lo que esperas; y otra, que pueden surgir "derivaciones" como esta (mal hecho, porque lo de la gamarra está ya demasiado hablado). Si en el tema hablaste de artilugios, no te extrañe que se comenten. Todo lo que se habló tiene aplicación en el caso que cuentas... si no te gusta porque esperas soluciones "mágicas" para los problemas de fondo... no lo apliques, y listo

No te engañes: eso de "el caballo está bien", "obedece bien"... pero "me cuesta pararlo", pero "se pone de manos", no existe. Cuando un caballo está bien domado y sano, se le para con facilidad, y no se defiende de esa manera.

Se te han dado consejos muy claros (los de Lunnaris me han gustado especialmente)... que no los quieras porque no te gustan es otra cuestión.

Los "trucos" sólo valen para salir del paso, pero no resuelven la falta de buena base. Ya lo has comprobado: la echaste adelante, no se levantó... pero luego te costó pararla. Es más fácil y más rápido hacer las cosas bien, que andar con trucos y con artilugios.

OTHAR dijo:
Para impulsar tu caballo aprietas las piernas o le hables de Platón y de la teoría de “avanzar”?
:D :D :D
Mira... eso me ha hecho gracia, hombre. :D


¡Saludos!.
 
Ahora lo que me faltaba. (Ivan de leon) Meterte con mi origen.
No vivimos en un país plural? Libre y democrático? O me contarón un chiste?

Si mi tono te parece agresivo, acepta mis disculpas.

Nada de agresividad. Y si sabes aceptar mis disculpas, acepta también una critica hombre... que tampoco es para tanto… Esto es de sabios. O no?

Si te parece familiar mi tono, será porque no soy el único que te llama un poco la atención. (Y vete acostumbrándote a esto también… por si acaso.)

Tu dices que “ Es más fácil y más rápido hacer las cosas bien, que andar con trucos y con artilugios.”

A ver… al grano… que una ves mas no dices nada...

Que tengo que hacer para que deje de ponerse de manos y para que pare cuando quiera?
Que ejercicios, que técnica tengo que aplicar…en qué orden y que es lo que tengo que evitar?
Necesitamos saber tu opinión. No te pido trucos. Si no consejos prácticos. Contenido metodológico. Ejercicios practicos. Nada de filosofía. (No digo que hay que exculir cuestionarte las causas, analizar meticulosamente los factores que iniciaron un “problema”, etc… pero a veces hay que ir al grano… sin más… con pragmatismo… La filosofía está bien… pero en otros contextos… aquí hablamos de nobleza de los animales, pero en el mismo tiempo de saber no partirse la crisma. O me equivoco yo y soy un bruto? )

Y en otro orden de ideas:
Me da igual que la gamarra es un artilugio “polémico”. Si uno lo usa con criterio, y no pone en peligro la integridad física y psihica del animal… pero si previene un cabezazo en la nariz del jinete… bienvenida sea la gamarra.

Creo que nakuru que es un tio con las ideas más claras, lo ha dejado claro.
Pero por repetir que no sea: el casco molesta mucho… si es de 20 pavos o es de 900. Sudas un huevo… te despeina, te pesa, hay que ajustaro, mantenerlo limpio, etc. Pero cuando te caes y no te haces pupa gracias a él… lo agradeces verdad? El caso se invento para usarlo con cierto criterio. Igual que la gamarra. Ya está.

Estoy esperando tus sabios consejos. Pero nada de palabrería esta vez vale? Gracias.
 
Estado
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