Muserola o hackamore?

Me he pegado una currada traduciendo un artículo y ahora se me borra :cry:

Bueno, os pongo el link para los que sepais inglés, es muy interesante, y además neutro http://equisearch.com/horses_riding_tra ... es_092206/

Lo que quiero decir es que las embocaduras pueden producir molestias en la boca del caballo, pueden causar dolor mal usadas, pueden provocar insensibilidad y problemas... Pero un tirón fuerte en la nariz de un caballo con un hackamore, una serreta, una jáquima o una cuerda fina a muchos les provoca tal dolor que evitan a toda costa tener que repetir la experiencia. Sólo digo eso, que la nariz es también muy sensible

Iván, ¿no te has dado nunca un golpe en la nariz?
 
Buen enlace, Casey. ;)

Casey dijo:
Iván, ¿no te has dado nunca un golpe en la nariz?
Estos instrumentos no se ponen sobre la nariz cartilaginosa, sino sobre la cara del caballo en su parte ósea. Siguiendo con el ejemplo humano, es la parte donde se apoyan las gafas.
Este punto es importante... si se pone un instrumento en el lugar inadecuado, no se pueden juzgar sus efectos... Igual que no diremos que un bocado es dañino porque el jinete lo ponga sobre los colmillos, en vez de sobre los asientos; ni que un filete es doloroso porque lo pongan demasiado alto, plegando los labios desmesuradamente.
Para juzgar cualquier freno hay que ponerlo bien, en su lugar, ajustándolo a su medida, y manejándolo con manos suaves, sabiendo lo poderosa que es su acción... el problema está, como dice Patitap, en usarlo como sustituto de una buena mano, o de un buen asiento, en cuyo caso el "parche" duraría poco, y el problema surgiría poco después.

Al fin volvemos a la verdad triste de siempre... en que el fallo de las bridas sin embocadura (en todas sus variedades), está en quien las maneja, sin aprender antes cómo funcionan, sus efectos, su manejo correcto, y sus riesgos. Pero esto mismo pasa con las embocaduras... ¿quién no ha oído estas conversaciones entre jinetes:
- ¿Un filete?... eso para la pista; como se pique fuera, no lo paras.
- Ese bocado es de juguete... en el campo no lo pararás con eso.
- Ese bocado es muy fuerte... con mi filete, puedes tirar, y no le haces daño.
- ¿Un bocado partido?... eso es un filete, no hace nada.
- Sí, le tuve que dar un par de tirones... pero no pasa nada, porque sólo lleva un filetito, que no hace daño.

Ojalá la ignorancia y la falta de tacto y de sensibilidad estuviesen reducidas a los poquísimos jinetes que montan sin embocadura... los caballos lo agradecerían infinitamente. :(

Saludos a todos. :D
 
dipiro dijo:
... los dos hablaban el mismo idioma, los dos sabian lo que tenian que hacer, los dos formaban un equipo. Habeis sentido eso alguna vez con vuestros caballos???

Pues ... si, claro que si. Casi siempre. ¿Que sentido tiene montar o estar con el caballo sin buscar ser un equipo? No lo entiendo. Yo casi siempre me he sentido asi, salvo cuando ella tiene el dia torcido ... o lo tengo yo.

Casey dijo:
Lo que quiero decir es que las embocaduras pueden producir molestias en la boca del caballo, pueden causar dolor mal usadas, pueden provocar insensibilidad y problemas... Pero un tirón fuerte en la nariz de un caballo ...
Yo no sé de donde sale la idea de que la boca de los caballos es más sensible que su nariz. Pero por lo que he visto, un tirón fuerte en la nariz de un caballo con una cabezada de esas tipo Monty Roberts le puede hacer mucho más daño (dolor) al caballo que un tirón fuerte en la boca.

????? :eek:
Esto lo dices porque no has visto a un caballo con muelas partidas y unos callos como melones en las encias :? ...
Estas comparando usar un hierro bien a usar un hackamore como un neandertal, asi no se puede comprara. Para comparar algo tiene que estar en igualdad de condiciones. Podemos decirlo al reves tambien, usar un hackamore suavemente o usar un pelham a tirones, ¿cual hace mas daño ahora?
Por cierto, la nariz si, claro que duele cuando te aprietas la punta, donde esta la ternilla. Pero probar a apretar mas arriba, cerca del puente. Duele menos, verdad? Pues imaginad si encima hubiera pelo.

Aparte, quien ha hablado de dar tirones? Que pasa, que porque ya no van en la boca pensais que se usan a golpetazos o de cualquier manera???
Señores por favor, montamos a caballo o montamos a caballo?
Asi claro que hacen daño, nos ha fastidiao, cualquier cosa. Pero no es culpa el artilugio. Asi pasa, que mucha gente con la excusa de que lleva un filetito no se molesta en tener cuidado y van haciendo mas daño que si llevaran un bocado con buena palanca.

Por cierto que nadie se ha metido ni ha criticado los hierros que lleva nadie para sus caballos, no se por que siempre se tienen que criticar los chismes que no llevan hierro. Y ha faltado tiempo para que alguien asociara hackamore = doma natural. Toma ya :eek: !
Criticar diciendo que algo es la "religion predominante", como diciendo que la gente se deje de tonterias y vuelva a lo de siempre, y para gustos de inventaron los colores y todas las cosas tienen un motivo y una razon para usarse. Y estamos pasando por alto una premisa importante y es que hay caballos que simplemente por problemas en la boca, dentales, accidentes, hipersensibilidades, etc no van comodos o incluso no toleran ningun hierro en los asientos. ¿Les tenemos fastidiados toda la vida?¿O buscamos una solucion mas humana y mas agradable para ellos?

No veo en este foro a casi nadie criticar las serretas ni las medias cañas, pero es ver un hackamore ingles que es mil veces mas suave usado en igualdad de condiciones y ¡horror! Todos las manos a la cabeza.
:D:D
 
Nakuru, yo no digo que los hierros no puedan hacer daño. Sólo digo que una cabezada sin embocadura en malas manos puede hacer tanto daño como una con embocadura. Es como si yo dijera: los bocados hacen daño a mi caballo, por lo tanto le pongo un filete y así no le hago daño. Error, lo que le hace daño al caballo es el mal uso del bocado que yo hago. Pues lo mismo pasa con las cabezadas sin embocadura, que parece que por llevarlas ya no le vamos a hacer daño al caballo ni le vamos a molestar, y esto no es así, precisamente su uso se basa en que el caballo las respeta más, por algo será.

Yo no he visto caballos con las muelas partidas ni encías como melones, ni tampoco he querido ir a ver unas cuadras donde todos los caballos tienen las narices agujereadas por la serreta (digo bien, agujeros, no marcas). Sé que existe pero gracias a Dios no me lo he encontrado nunca.
 
Patitap, si dices que lo viste a un hombre saltando entonces seguramente sea lo mismo. Lo que no tiene sentido es saltar con eso a 2 riendas ... ademas si la razon era que se calentaba con el filete, llevale siempre de la nariz con el chisme :? . Saltar a doble rienda no creo que sea muy ortodoxo.
Por lo menos que lo vieras significa que quiza haya alguna posibilidad de verlo en alguna tienda de España. Por curiosidad no te dijo como se llamaba no?

Casey dijo:
Nakuru, yo no digo que los hierros no puedan hacer daño. Sólo digo que una cabezada sin embocadura en malas manos puede hacer tanto daño como una con embocadura. Es como si yo dijera: los bocados hacen daño a mi caballo, por lo tanto le pongo un filete y así no le hago daño. Error, lo que le hace daño al caballo es el mal uso del bocado que yo hago. Pues lo mismo pasa con las cabezadas sin embocadura, que parece que por llevarlas ya no le vamos a hacer daño al caballo ni le vamos a molestar, y esto no es así, precisamente su uso se basa en que el caballo las respeta más, por algo será.

Yo no he visto caballos con las muelas partidas ni encías como melones, ni tampoco he querido ir a ver unas cuadras donde todos los caballos tienen las narices agujereadas por la serreta (digo bien, agujeros, no marcas). Sé que existe pero gracias a Dios no me lo he encontrado nunca.

Eso es evidente Casey, y jamas te lo discutiria, claro que es verdad: Llevar una brida sin bocado, ya sea un hackamore, sidepull, bitless briddle, el jumping hackamore este (lo he encontrado tambien en internet como jumping cavesson, por si lo preferis ) y demas en malas manos son tan dañinos como cualquier otro elemento de mando.
No creo que el caballo respete mas una brida sin embocadura que con ella (a menos que hablemos de serretas claro). Creo que el beneficio de estas bridas es que, aunque puedes causar dolor con ellas usandolas mal, es mas dificil de hacer por la zona donde estan ubicada. En cambio es mas facil que provoquen presion sin dolor que los bocados, y quiza por eso los caballos las respetan mas, porque no las tienen miedo.

Pero si que pienso que, en igualdad de condiciones, en la boca haces mas daño que en la nariz. Dicho de otra forma, que con un bocado con palanca fuerte haces mas daño y/o daño mas facilmente que con un hackamore de camas largas. O que con un filete haces mas daño con un tiron que con un tiron de bitless briddle. Solo por el hecho de que el hierro va en los asientos de la boca y los otros van en el hueso (que no ternilla) de la nariz, y al ser mas grande, mas ancho, forrado de piel y pelo, y los elementos que se ponen sobre el estar tambien forrados de cuero, piel, borreguito, etc soportara algo mejor una palanca de igual calibre.
Pero que con una brida sin bocado puedes hacer mucho daño, totalmente de acuerdo. Y no se trata de decir "como lo llevo en la nariz no le hago daño" y hala, a comportarse como un energumeno.

Yo si vi a un caballo con los premolares rotos y unos buenos callos :cry: , no fue agradable de ver y eso que lo tenia ya medio cerrado. El "angelito" que lo montaba castigaba al caballo a tirones de rienda cuando hacia algo que no debia o que a el no le gustaba. Sobra decir que cuanto mas hacia esto, mas se asustaba el caballo y mas desobediente se volvia, hasta el punto de que era sentir el hierro en las barras y entrar en panico, y de frenar olvidate.
No volvi a saber de este caballo, pero si sigue vivo y se le sigue montando, su unica solucion era usar algo sin bocado. No creo que un caballo con un trauma asi y semejantes daños pueda aceptar el bocado otra vez :(

Iván de León dijo:
- ¿Un filete?... eso para la pista; como se pique fuera, no lo paras.
- Ese bocado es de juguete... en el campo no lo pararás con eso.
- Ese bocado es muy fuerte... con mi filete, puedes tirar, y no le haces daño.
- ¿Un bocado partido?... eso es un filete, no hace nada.
- Sí, le tuve que dar un par de tirones... pero no pasa nada, porque sólo lleva un filetito, que no hace daño.

Si me dieran un euro cada vez que oigo esas cosas ... la primera frase mismamente me la dijeron el domingo. ¡Pero con el indian bosal! Porque tambien son muchos los que piensan que los hackamores y otros artilugios que actuan sobre la nariz son equivalentes o mas suaves que los filetes y no hacen nada.


Bueno entonces volviendo al tema del jumping hackamore/cavesson, ¿creeis que podria ser util, en el sentido de que sea como un english hackamore de camas cortas? Porque es la impresion que da, de tener una pequeña palanca. En caso de ser asi no levantaria el pelo de la nariz al "volcarse" hacia delante ... me dan ganas de ver uno en vivo a ver como funciona.
 
Casey dijo:
, y esto no es así, precisamente su uso se basa en que el caballo las respeta más, por algo será.
.

Ahí está la clave. Que unas manos suavíiiisimas con una serreta o un hackamore no hacen daño. Vale. ¿Pero menos daño harán con un filetito, no? Lo que es de cajón es de cajón.

A la religión del foro le llamo a esa insistencia con que "lo que hacen daño son las manos" y esa vuelta al trigo constante con que más daño hace un filete en malas manos que una serreta en unas buenas. Que sí, señores que sí, pero por qué no comparamos las dos cosas con las mismas manos?

Yo no he querido entrar a saco con la serreta por desconocimiento, pero al final cuando habláis de ella siempre volvéis a lo mismo, que si acelera la doma y que si el caballo la respeta más. Pues por mucho que luego repitáis que no entendemos lo que queréis decir y que todos los del foro sois de los que la utilizáis bien, al final el tema es blanco y en botella, y como dice Casey su uso se basa en que el caballo las respeta más.

Que sí, que sí, que un ganadero que está todo el día bregando con ganado bravo se juega la vida y necesita herramientas de reacción rápida, pero de verdad ¿vosotros bregáis con ganado bravo todos los días? ¿entonces por qué necesitáis que el caballo os respete más que a los que usamos hierro cuándo usáis las manos? Y no me vengáis con el encierro al que asistís un día al año...

Por cierto, sí, yo también he oído lo de "le doy un par de tirones pero no le hago daño porque lleva filete". Pero al que dice eso, ponle en las manos un hackamore (digo hackamore no porque lo crea peor que la serreta sino porque yo no he montado campero en mi vida ni conozco a nadie que lo haga, no porque crea que es más fuerte que la serreta) y verás como con el mismo tirón sí nota el daño que produce.
 
Lo que me parece de cajon es comparar una serreta con un hackamore ingles. No tienen ni punto de comparacion.
Y ademas no viene al caso porque este tema habla del jumping hackamore/cavesson :D:D .

Los aparatos de la nariz (quitando la serreta) no son para que el caballo los respete mas, son otra alternativa al bocado. Y cuando el caballo tiene cualquier problema de boca, se convierten en la unica via posible.

De todos modos sigo sin ver como pensais que algo que es de cuero o borreguito, blando, sobre un hueso ancho, cubierto de piel y pelo moleste mas o haga mas daño que un hierro liso, frio, sobre un hueso estrecho, forrado de carne caliente y que para mas inri necesitas para comer.
Los que criticais esto, ¿habeis probado algun aparato sin embocadura alguna vez?¿Hablais con conocimiento, o solo pensais que es asi?

Por favor vale ya de demonizar las cosas sin embocadura porque sí, que si nos pusieramos a hablar de los que lucen orgullosos bocadazos vaqueros o portugueses y sus medias cañas o serretas ... no acabariamos nunca.
 
Nakuru, no la líes que la que ha sacado el tema de la serreta has sido tú. Aquí sólo estábamos hablando de hackamores hasta que tú entraste diciendo que no entendías cómo nadie decía nada de la serreta y luego criticábamos el hackamore. Vamos a ver si no lo tergiversamos todo.

Nakuru dijo:
Los aparatos de la nariz (quitando la serreta) no son para que el caballo los respete mas, son otra alternativa al bocado. Y cuando el caballo tiene cualquier problema de boca, se convierten en la unica via posible.

Ni de coña.
Sí, es verdad en algunos casos el hackamore inglés se usa con caballos que tienen dañada la boca y siempre en manos muy suaves y experimentadas. Ahora, en el 95% de los casos, si no más, se usa como solución MÁS FUERTE que el hierro para controlar caballos calientes con los que su jinete no puede. Cuando veas a un caballo saltando con hackamore hazte a la idea de que no es porque tenga problemas de encías sino porque se calienta tanto que el que va encima con un filete no podía con él.

Ahora si queréis seguir pensando que el hackamore es suave, que no hace daño en la nariz, que no impresiona al caballo, y que es una alternativa guay, natural y respetuosa, seguid experimentando y comprando aparatitos y nadie os lo va a impedir.
 
No, primero yo no "entré" , este tema lo cree yo, y segundo estabamos hablando de un chisme en concreto, el de la primera imagen, y alguien ha sacado el tema de lo malignos que son los hackamores ingleses y llevar a los caballos de la nariz. Entonces claro, me parece un poco de falsa moral cuando la mitad del foro monta a la vaquera con serretas forradas o medias cañas. Porque no me referia a por qué nadie decia nada en este tema, me referia a que nadie dice nunca nada malo de las serretas, pero cuando se habla del hackamore todos parece que os asustais.
Solo tienes que ver como te estas poniendo por hablar del hackamore, como si fuera el peor invento del hombre.

Tu opinion Yagudin es que es mas fuerte un hackamore ingles de patas cortas, vale lo respeto pero no lo comparto, y mi opinion ahora que estoy empezando a experimentar bridas sin bocado y demas y puedo opinar es que en mismas condiciones, son mas suaves, por lo menos lo que llevo visto hasta ahora. Alguno de mi hipica los ha probado y me han dicho que son mucho mas suaves que un bocado vaquero normalito o un pelham.

Si quieres que te diga la verdad nunca he visto a nadie usar un hackamore ingles, los de camas cortas, para controlar a un caballo ingobernable. Las 2 veces que lo he visto usar era porque los caballos tenian problemas en la boca. Si he visto en cambio, que es lo mas normal de ver, una escalada de bocados con cada vez mas palanca y mas freno. Pero no hackamores
 
Aparte, en una foto que ha puesto Ivan se ve el jumping hackamore/cavesson sobre la nariz del caballo y se ve el tipo de palanca que puede tener, si es que lo tiene (a mi me parece que tiene un poquito, parece haber un par de cm entre la anilla donde van las riendas y la que va la carrillera).

Ese tipo de palanca, tan terrible te pareceria? Cuantos de los aqui presentes tienen un bocado con esa palanca, con 2 o 3 cm desde donde enganchan las carrilleras a donde van las riendas? Y a eso sumale el efecto de cadenilla de los bocados, que este chisme no tiene.
¿En serio te parece tan horripilante?
 
Bueno,bueno,bueno...qué de cosillas en un momento, no sé ni por donde empezar así que como dijo Jack El Destripador: "vamos por partes".(si no sigo el orden es que no me acuerdo :eek: )

Sobre lo que me preguntabas,Nakuru, del hombre que la utilizaba para saltar utilizaba doble rienda porque decía que con la "muserola" esa sólo no la paraba(lo llamo muserola que si no me hago un lío). Basicamente no estaba acostumbrado a no llevar nada en la boca y tampoco debe de ser tan fuerte como un hackemore mecánico.

Otra cosa, en salto es muuuy común el saltar con doble rienda,sobre todo en niveles ya avanzados, y también se utiliza muchísimo el hackemore mecánico y no por problemas de boca precisamente. De hecho la mayoría de los caballos que corren con hackemore se trabajan normalmente y se saltan con filete u otro hierro. Y eso sí que lo puedo decir de manera "contrastada" ;)

Ando buscando una foto de lo que ultimamente se está viendo bastante en los concursos, la combinación de hackemore de patas largas y finas y filete, (será por chismes) por supuesto estoy hablando de profesionales de nivel. En cuanto la encuentre la subo.

Y volviendo a la famosa "muserola" sé que la compró en Madrid,asi que no desesperes :D Yo probaría preguntando en alguna tienda, en El Corcel, por ejemplo son bastante majillos, que aunque probablemente no la tengan, lo mismo te la pueden encargar.
 
Patitap dijo:
Sobre lo que me preguntabas,Nakuru, del hombre que la utilizaba para saltar utilizaba doble rienda porque decía que con la "muserola" esa sólo no la paraba(lo llamo muserola que si no me hago un lío). Basicamente no estaba acostumbrado a no llevar nada en la boca y tampoco debe de ser tan fuerte como un hackemore mecánico.

Y volviendo a la famosa "muserola" sé que la compró en Madrid,asi que no desesperes :D Yo probaría preguntando en alguna tienda, en El Corcel, por ejemplo son bastante majillos, que aunque probablemente no la tengan, lo mismo te la pueden encargar.

Efectivamente! Por eso me ha parecido un artilugio interesante. Parece una version mucho mas light del hackamore ingles en cuanto a funcionalidad. Aparentemente tiene una pequeña palanca pero ni punto de comparacion con el otro (que aun asi, comparados con los hackamores alemanes o de patas largas, ya es pequeña). Habria que ver como funciona el chisme, como es el cuero y tal pero a priori me parece una buena opcion para llevar a un caballo sin bocado, por lo menos tiene pinta de ser una palanca muy suave. Por eso me gustaria tener la oportunidad de ver uno en funcionamiento, o probarlo (aunque estoy va a ser harto mas complicado -_- ), a ver si estoy en lo cierto o es solo un espejismo.

En Madrid, estupendo :D ! La proxima vez que vaya a las tiendas me llevare imprimida una imagen del cachivache, a ver si enseñandoselo me pueden decir.

Gracias ;)
 
Otro tema de hackamores . .. Y van . . . Y siempre lo mismo . . . Y dale vueltas . . .

El articulo ese que puso Casey es bueno pero no es 100% correcto en cuanto al bosal. Por lo demas ya es aburrido el misuso del nombre hackamore.

Por cierto Nakuru mi mujer y yo fuimos el fin de semana a la playa en el sur de California y pasamos por un pueblecito muy tipico llamado Solvang que es como un pueblo danes medieval lleno de pastelerias.

Alli nos encontramos con lo que te pongo en la foto ya que me acorde de ti ;) :

photod-1.jpg
 
Sevillano lo siento, yo no pongo los nombres, solo escribo lo que encuentro en internet ... ya he puesto que tambien lo llaman jumping cavesson, si te gusta mas o te parece mas correcto ... el nombre me trae sin cuidado, pero de algun modo tendre que llamar a las cosas, y si figuran por ese nombre :D:D ...
¿Tu conoces el chisme?¿Como lo llamarias?

Que guay, Flag is Up :D !
 
Mujer no lo decia por ti . . . lo decia por los mogollones que se forman con llamar hackamore y demas a cosas raras . . .

Si se llamara hackamore a lo que de verdad es un hackamore habria menos problemas.

Flag is up! El rancho del Monty . ..
 
Esta claro, podrian inventarse otros nombres, a todo le llaman igual ... luego les extraña que haya confusiones.

Por cierto, tu que utilizas tambien artilugios sin embocadura, que opinas? Hackamores, bosales, sidepulls, bitless bridles y demas, en general, son mas severos las bridas a la nariz que los hierros que van a la boca? O es al reves?
 
Me preguntas mi opinion? Me siento alagado!

Yo soy de la opinion de que lo duro no es el bocado sino las manos del jinete. He visto caballos montados toda su vida con filetitos con unos callos de alucinar y yo monto a uno de mis caballos con esto:

p1000657j-1.jpg


Con respecto al hackamore de verdad no le puedes hacer mucho daño en la nariz, al contrario, si el caballo no quiere parar no parara. Lo mas que hace es despellejar en los lados.

Con respecto al hackamore mecanico es otra historia.

Con respecto a filetes y bocados depende dec omo esten diseñados.
 
Por???? Si ya te dije que me parecia interesante lo que hacias, y el tema sobre los bosales, jaquimas y demas fue muy instructivo. Pero tu solo ves que me gusta el Monty :D .
Gracias por tu opinion. No aprecio bien el tipo de bocado que es, pero parece ser bastante fuerte, o no?.

Y con respecto a un sidepull y a un jumping cavesson como el de este tema? Que opinas sobre ambos?

Por cierto, hablas de que algunos de estos artilugios despellejan la nariz, y entre ellos por lo que he podido comprobar me parece que el sidepull podria ser uno de ellos, ¿quiza forrandolo de algo blandito tipo borreguillo no pase, aunque quede poco ortodoxo? Hay alguna forma de evitarlo?
 
El mejor bocado...¡ las piernas!

El mejor bocado para manejar un caballo son las piernas.
Estamos cansados de ver cómo "jinetes de toda la vida" montan a sus caballos de muy mala manera; da la mismo que lleven filete, bocado, jakemor, etc... afortunadamente también hemos visto a buenos jinetes montando perfectamente a sus caballos lleven la embocadura que lleven.
Se supone que todo el mundo ha aprendido a montar bajo la dirección de alguien con más experiencia y con más conocimientos.
Así, si ese "alguien" no te ha repetido cientos de veces.." baja los talones" "mete la pierna" " abraza al caballo" " no pierdas impulsión" " mantén el asiento" etc etc es que no te han enseñado nada.
Un caballo no funciona como una bicicleta que responde al manillar izquierda-derecha y eso es todo.
Un buen jinete no maltartará la boca del caballo, ni le doblegará el cuello , ni le hará girar con un tirón de las riendas.
¿ Cómo se pide aun caballo que camine? ¿ Cómo se le pide un círculo ,y una pirueta?¿ Como se le pide parar? ¡ con las piernas! Con las piernas y el asiento.
Una de las clases más divertidas que podemos dar y recibir es montar a pelo y sin riendas, por supuesto en una pista y bajo control. Ahí vemos y aprendemos cómo giran nuestros caballos, el caso que hacen a las ayudas de la pierna, lo que nosotros mismos sabemos hacer y lo que nos han podido enseñar y aún no hemos asimilado.
En fín, solo quería decir que no hace falta doblegar al caballo ni romperle la madíbula para llevarle bajo control.

Tom
Para todos: Sara se recupera bastante bien, pero despacito, la intervención fue más dura de lo previsto.
Yotra cosa..¿ alguien puede explicarme cómo subir fotos aquí? siempre me dice que el sitio está saturado.
 
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