tema un poco raro con los caballos negros u oscuros

[zahara]

@Sevillano, creo que estamos bastante bien concientes que aqui solo se habla de fenotipos.
A la hora de determinar la capa de un caballo especifico, sobre todo que vamos por fotos, la genetica nos ayuda poco.
Salvo que tenemos en cuenta los padres y abuelos. Ni hay tests geneticos para determinar una multidud de capas (aunque para los que estamos hablando ahora sí los hay).

@SiL el sooty (Sty, para Sevillano) da como un velo o una sombra de color oscuro encima de la capa del caballo.
En la foto que pusistes se ve una raya de mula bien definida que parece bajar a lo largo de la cola, pero no se ve la cruz porque está cubierto de la crin.

Posiblemente se puede llegar al acuerdo de que a la hora de determinar la capa de un capallo (por el fenotípo) hay que tener en cuenta el caballo entero. No solo la falta o existencia de unas determinadas características.
Aunque hay caracteristicas más y otras menos importantes; en un bayo del tipo que SiL llama gateado, la raya de mula debe estar, y es distinta a la raya de mula que aparece ocasionalmente en otros caballos. divide hasta la crín y la cola en un centro negro y zona exterior más o menos clara, aunque en un grullo como en tú ultima foto puede ser no muy distinto al negro.
En cuanto al cebraje, en algunos ejemplares desaparece al madurecer. Ya he visto muchos potros Fjord , y de potro todos tienen esas caracteristicas, pero a veces desaparece el cebraje tanto en las patas como en la cruz.

@Kelpie, opino yo que es un tordo.. y con carete muy grande en la cara, posiblemente debido a un gen pío, como ya dicho anteriormente que también explicaría el color de los ojos.

 

[SevillanoenUSA]

Que gen pio produce ojos azules?
Son los ojos azules exclusivos de los caballos pios? Entiendo que por pios te refieres a pintos . . .

No es eso mezclar fenotipo con genotipo?

 

[zahara]

no son exclusivos en los píos.

por ejemplo los hay en los cremellos/ perlinos - pero este caballo no puede ser cremello por su piel oscura, para deducir eso no es necesario conocer el genotipo.

hay varios genes pío que a veces producen ojos azules , pero no siempre. Por ejemplo el sabino, el splash white, y seguramente hay otros más.

Pero todo eso ya ha sido escrito anteriormente. No sería tan mal leer los mensajes antes para no "mezclar" nada , creo..

Aqui en europa los caballos "pintos" tienen un libro genealogico propio. Yo me refiero en todos los caballos píos, no solo en los pintos registrados.

 

[SevillanoenUSA]

no son exclusivos en los píos.

por ejemplo los hay en los cremellos/ perlinos - pero este caballo no puede ser cremello por su piel oscura, para deducir eso no es necesario conocer el genotipo.

hay varios genes pío que a veces producen ojos azules , pero no siempre. Por ejemplo el sabino, el splash white, y seguramente hay otros más.

Pero todo eso ya ha sido escrito anteriormente. No sería tan mal leer los mensajes antes para no "mezclar" nada , creo..

Aqui en europa los caballos "pintos" tienen un libro genealogico propio. Yo me refiero en todos los caballos píos, no solo en los pintos registrados.

No me entendiste. Sin animo de ofenderte te estaba intentando demostrar que tu estas mezclando genotipo con fenotipo. Y tambien mezclas capas. Por ejemplo la capa sabino no es necesariamente pio o pinto o paint.

 

[zahara]

pero donde digo que el Sabino da obligatoriamente pío?
Mira la foto del caballo tordo. El sabino a veces produce esas areas blancas y grandes en la cabeza, lo que me ha dirigido hacia este gen.
Es una de las posibilidades que puede producir este tipo de capa. No digo que no hay más posibilidades. Otra que ya he mencionado yo es el Spashed White.
El sabino es muy frecuente en los caballos, sean píos o no. Siendo un gen intermediario incluso puede ir escondido. Un caballo puede tenerlo y no se le ve. Geneticamente, el sabino todavía no está determinado completamente. Pero se sabe que consiste de varios genes distintos.

La diferencia entre tú y yo es que tú hablas de la teoría, yo hablo de los casos concretos que se discutimos aqui.
Para la teoría mejor leer libros, no foros.
Ademas estás intentando colocar palabras en mi boca.

donde dices que se ha mezclado fenotipo y genotipo ?

 

[SevillanoenUSA]

pero donde digo que el Sabino da obligatoriamente pío?
Mira la foto del caballo tordo. El sabino a veces produce esas areas blancas y grandes en la cabeza, lo que me ha dirigido hacia este gen.
Es una de las posibilidades que puede producir este tipo de capa. No digo que no hay más posibilidades. Otra que ya he mencionado yo es el Spashed White.
El sabino es muy frecuente en los caballos, sean píos o no. Siendo un gen intermediario incluso puede ir escondido. Un caballo puede tenerlo y no se le ve. Geneticamente, el sabino todavía no está determinado completamente. Pero se sabe que consiste de varios genes distintos.

La diferencia entre tú y yo es que tú hablas de la teoría, yo hablo de los casos concretos que se discutimos aqui.
Para la teoría mejor leer libros, no foros.

donde dices que se ha mezclado fenotipo y genotipo ?

Jozu! No te lo tomes tan personal. En primer lugar te tengo que decir que yo soy profesor de Genetica de Capas de Caballo en una universidad norteamericana. Lo primerito que intento enseñar a mis alumnos es que diferencien fenotipo de genotipo de nombres de capas por paises asociaciones etc . . .

Dejame que te diga donde yo veo las inconsistencias:

Tu dices: hay varios genes pío que a veces producen ojos azules , pero no siempre. Por ejemplo el sabino, el splash white, y seguramente hay otros más..

Yo creo que eso es afirmar que la capa sabino es un gene pio lo que es incorrecto.

Tu dices: hay varios genes pío que a veces producen ojos azules

El gene/s que determina el color de los ojos no tiene que ver necesariamente con los genes que determinan la capa. Lo uno no implica lo otro.

Tu dices: Mira la foto del caballo tordo. El sabino a veces produce esas areas blancas y grandes en la cabeza, lo que me ha dirigido hacia este gen.

Un sabino y un tordo (por cierto tordo no es un color, cualquier caballo puede ser tordo) son muy diferentes.

Hay mas pero lo dejo en esto . . .

Por cierto tu sabes que una gran mayoria de caballos que fenotipicamente son blancos son genotipicamente sabinos?

Que capa es este caballo?

 

[zahara]

pues felicidades... pero aún así porque no lees los mensajes tal como se ponen? eso cansa un poco, Sr. Profesor.

por cierto, en USA que hora es ahora mismo?

Tu dices: hay varios genes pío que a veces producen ojos azules , pero no siempre. Por ejemplo el sabino, el splash white, y seguramente hay otros más..

Yo creo que eso es afirmar que la capa sabino es un gene pio lo que es incorrecto.

en cuanto al sabino, creo que ya lo hemos concretado que es un gene poligenetico que puede producir areas blancas - o no.

Tu dices: Mira la foto del caballo tordo. El sabino a veces produce esas areas blancas y grandes en la cabeza, lo que me ha dirigido hacia este gen.

Un sabino y un tordo (por cierto tordo no es un color, cualquier caballo puede ser tordo) son muy diferentes.

Aunque no estoy universitaria, solo aficionada y criadora de modo irregular, ya sé muy bien lo que es un tordo. No obstante, un caballo tordo puede tener marcas como cualquier otro caballo. Me refiero a caretes, luceros, etc. etc. etc.
En estas marcas lo que son zonas blancas (no tordas) la piel suele ser rosa, mientras la piel del resto del cuerpo de un tordo es oscura - (y de nuevo me extraña porque hay que repetir todo eso otra vez, que ya lo hemos dicho varias veces en este hilo, pero ya me callo).
Tú tampoco te lo tomas personal por favor, pero a mi me parece como si estás acostrumbado demasiado en corregir los deberes de tus estudiantes.
Si hay cosas para ser corregidos, venga, pero lo que tú has citado (y criticado) en tú ultimo post no me convence, lo siento, porque está mas claro que nada que un caballo tordo tiene su color base - y tambien sus marcas, y es aqui donde veo yo el sabino. No en la capa base.

Por cierto tu sabes que una gran mayoria de caballos que fenotipicamente son blancos son genotipicamente sabinos?

no... no lo sabía que la mayoría son sabinos, aunque se que hay estos sabinos "extremos" (desconozco el termino adecuado, aqui sí agradezcaría una complementación) . La mayoría de los blancos que conozco yo, vamos pero eso solo es experiencia personal, no estatistica, son leopardos White.

El caballo en tú foto es un Haflinger, ¿no? entonces es un alazán con flaxen..

 

[SevillanoenUSA]

En California, donde vivo ahora son las cuatro de la tarde. Estoy esperando un pco aa que se vaya el calor para ir a montar mi semental sabino

Perdona por mi actitud "profesorial". Tienes razon, lo que pasa yo es que entro en los foros para aprender de otros y compartir lo que se.

Pero para seguir la discusion, , el gene sabino produce siempre zonas blancas, esa es la caracteristica del gene sabino. (Por cierto ya existe un test para detectar el gene SB1)Ahora bien no se parece en nada a un tordo. Como tu muy bien dices un tordo puede tener marcas como otro caballos. De hecho puede existir un sabino tordo! Pero de nuevo un tordo es un caballo de cualquier otra capa con el gene dominante tordo, grey en ingles, que hace que la capa se vuelva blanca con el tiempo.

Un caballo sabino la capa permanece constante, desde que nace hasta que muere. No cambia. Un caballo tordo la capa cambia constantemente.

Ok, alumna, , me callo si me dices como se sabe si un caballo es ruano o sabino . . . (fenotipicamente, sin analisis geneticos).


Saludos y encantado de charlar contigo.

 

[zahara]

puesto que aqui no exactamente son las 4 de mediodía - somos a la una y media de la noche ya - creo que dejo este reto para mañana

ya te contestaré mañana bien descansada y con la mente clara (dentro de lo posible 8) )


igualmente encantada, y un saludo al otro lado del charco

 

[SevillanoenUSA]

Nada, nada descansa bien

El notable lo tienes ya 8) . De hecho me sorprendio un poco que fueras capaz de identificar el color de ese caballo. La gran mayoria de gente hubiera dicho palomino. My hat is off to you!

Un saludo.

 

[SiL]

haber si estoy bien (es que como los nombres son iguales pero el significado diferente me mareo un poco)

el sabino tiene manchas blancas y puede presentar pelos blancos sobre color

y el roan tiene pelos mezclados blancos pero presenta la cabeza y las exptrimidades del color base.



por cierto estaba leyendo sobre los sabinos con poca expresion y el "negro" tiene las caracteristicas que enumera
mancha blanca en la cabeza que llega a los labios, un ojo sarco y alguna extremidad blanca (en este caso 3)

osea es posible que el negro sea portador del gen sabino?

 

[SevillanoenUSA]

Casi casi pero no . .. Voy a esperar a mañana.

Ese que pones, el ultimo, yo creo que no es sabino. Repito que el color de los ojos no tiene nada que ver con la capa. Y la forma de las manchas blancas me dice que no, que no es sabino. Pero no doy mas pistas!!

Saludos.

 

[supergirl]

Este topic ya parece el trivial de las capas ,,
Hay muchas fotos donde sacan colores que no he visto en directo en la vida.

 

[zahara]

pobrecito Sevillano, despues de su "outing" como profesor de genetica, seguramente le voy a fastidiar con mis mil preguntas a partir de ahora, a ver cuanto aguanta.

Nada, nada descansa bien

El notable lo tienes ya 8) . De hecho me sorprendio un poco que fueras capaz de identificar el color de ese caballo. La gran mayoria de gente hubiera dicho palomino. My hat is off to you!

Un saludo.

upp, gracias.

pues, vamos a ver si apruebo o si me toca repetir .

El roan de un caballo ruano está presente en el cuerpo , pero no en la cabeza ni en los extremos de las patas.
Por lo contrario el roan de un sabino, como lo típico que es es aparecer alrededor de las areas blancas, también ocurre en la cabeza y las patas - sobre todo teniendo en cuenta que lo típico del Sabino es que produce areas blancas en la cabeza y los extremos.

Puntos?


Una duda todavía tengo, volviendo a las fotos del caballo tordo de antes.
Si imaginamos a este caballo en su fase oscura, o bien simplemente un caballo oscuro con esta cabeza, seguramente sería una cabeza colorada parecida a estas, ¿no?

o bien así:

La primera foto es de un Splash White , la segunda de un Sabino.

Aunque me parece. si revuelvo las zonas más desordenadas de mis celulas grises, que no es muy típico que el Sabino produce blanco en la cara que cubre toda la boca, es decir, en el labio inferior, sino permanece en la zona frontal sin bajar al labio inferior. Tal como en las patas el blanco sube más hacia arriba en la parte anterior (de una misma pata). Es cierto?
La boca del tordo de antes parece más a una boca de sapo, la piel rosa o manchada cubre toda la boca - pues, si no me equivoco - no Sabino.
Y el Splash White?
Que opinas tú Sevillano en cuanto al color de la cara de este tordo, con los ojos azules?

 

[SiL]

jeje supergirl

en mi caso saco algunas de internet, pero muchas son mias. Tengo el hobby de la fotografia y aqui hay muchaa variedad de pelajes.

el dun sobre castaño es el pelaje más comun presente en el caballo criollo y los sabinos y roan tambien son muy frecuentes.

en otras palabras estos pelajes no son raros para mi, como ejemplo un pelaje raro en el criollo es el tordo.

esta foto es de parte de la tropilla del campo de un amigo, y anque en la foto no salen tambien tiene un par de pios.



Sil

PD si alguien quiere ver fotos mias de naturaleza
http://ar.pg.photos.yahoo.com/ph/si...e=http://ar.pg.photos.yahoo.com/ph//my_photos

 

[zahara]

gracias por las fotos SiL. Vuestro paisaje tiene que ser espectacular.

 

[SevillanoenUSA]

Bueno, la diferencia real entre los ruanos, roan, y los sabinos es que el efecto roaning se da por todo el cuerpo. Un caballo ruano, si es ruano, lo es en todo su cuerpo. La mezcla de pelos blancos con el color original de la capa se da por todos los lados. Ahora bien, ese caballo ruano puede tener otras manchas blancas en manos, cara etc . . .

Un caballo sabino tiene manchas, spots blancos en casi cualquier lugar del cuerpo pero en las manchas son blancas, dentro de las manchas no hay mezcla de colores con la capa original. El efecto roaning solo se da en el borde de la mancha. Es decir un caballo sabino presente un efecto ruano minimo en los bordes de las manchas. Pero, dentro de las manchas el pelo es 100% blanco. No estoy de acuerdo contigo en lo que dices que el sabino no tiene manchas debajo de la boca bajando debajo del labio inferior. La caracteristica principal de un sabino es el ruanismo pero solo en el borde de los spots blancos.

Y esa es tambien la diferencia entre un sabino y un splashed white y un frame que estos caballos no presentan ruanismo en sus manchas. Las manchas, spots, son solidas en los bordes.

Con respecto a ese caballo que me preguntas, no estoy seguro que es lo que preguntas . . . Sin ver el resto del cuerpo quien sabe . . .

 

[nena_Trobador]

Bien...conozco a ese caballo de primera mano....
A ver si podemos poner fotos en las que se vea entero y nos sacais de dudas...

 

[Lourdes2690]

Bueno julio, en realidad eso no es del todo cierto. Por lo visto últimamente se está investigando en ello porque se han encontrado varios caballos que tras ser analizados genéticamente se ha visto que son negros pero que pueden parecer completamente castaños en algunas épocas del año.

Por el momento lo llaman light black y aún no se sabe el motivo pero se cree que puede ser una nueva dilución. Probablemente sea el caso de la frisona de las fotos que pusieron antes. Según ellos se distinguen tres tipos:
- Los que son marrones todo el tiempo, sí, marrones, no castaños.
- Los que tienen los cabos negros pero su cuerpo permanece claro: parecen castaños, bayos o duns.
- Los útimos son los que echan el pelo nuevo siempre negro independientemente de la época del año pero que con los días o semanas se decolora hasta el marrón o incluso más claro (yo creo que la frisona que habéis puesto es de este tipo).

Fotos:
Primer tipo.


Tercer tipo en verano.

Tercer tipo recién esquilado.

Tercer tipo 4 meses después de esquilar.

No sé, quizá sólo sea en algunos casos cuestión del tipo de pelo y realmente sean negros aunque se quemen y en otros casos se deba a alguna dilución desconocida aún.

zaino negro quemado por el sol o mala alimentacion.

 

[Lourdes2690]

Hola Foreros,


pues por la foto que ha linkado Nakuru, sí es raro
Según el libro genealogico, el caballo ESPLENDIDO XXXVII está registrado como castaño.
Pense cada uno que pense .. (no digo que a veces el color registrado no tiene que ver con el color real debido a unos cambios en las capas en la edad del potro )

En cuanto al color bayo , la raya de mulo etc.

Como ya se ha descrito anteriormente, hay dos colores muy distintos que se llaman "bayo".
El primero, el verdadero bayo, es lo que se puede llamar el color aboriginal de los caballos salvajes, con cebraje en las patas y manos, con raya de mulo (no raya de mulo falsa como la tienen muchos cataños y bayps del otro tipo), la cruz de hombro, puntas negras, crín y cola negra con el centro claro. Hay ejemplares que no muestran una u otra característica de forma muy evidente, pero por lo genereal, un bayo de ese tipo se define así. Ese ccolor se ha conservado en el Fjord, en el caballo Sorraia, en el Konik, y varias razas más, tambien en algunos ejemplares del Spanish Mustang. Hay varias tonalidades desde un amarillo claro, un amarillo fuerte hacia un amarillo rojizo y un color oscuro que tiende hacia el azul con cabeza negra.

El segundo tipo no tiene que ver con eso, es el bayo llamado buckskin en ingles, en español, y alemán tambien, se usa el mismo término (bayo, Falbe en alemán) para los dós - lo que no hace la cosa más facil.
Geneticamente es totalmente otra cosa. Se trata de un castaño "diluído" por un gen crema.
Es decir, si se cruce una yegua castaña con un semental bayo, palomino, isabel , se obtiene un bayo con una probabilidad de un 25% (tambien puede dar castaño, negro, alazán o palomino) cremello o perlino (lo que frecuentemente se llama "albino"- no existen caballos albinos), con una probabilidad de un 50% - se obtiene una capa diluída seguramente, pero puede ser bayo o palomino. Tambien depende del semental, si es ceremello o perlino, pero no vamos a complicar las cosas más, eh.
Lo importante es que una capa cremello o perlino siempre da una capa diluída, puesto que lleva 2 genes crema. Para obtener bayo o palomino, es necesario uno. Si se obtienen dos, de ambos padres, tendremos otro cremello / perlino.

Para determinad el color, hay que conocer entonces los padres. El bayo del primer tipo nunca salta una generación, es decir, uno de los padres tiene que ser bayo.
En el caso del bayo "buckskin" tambien tiene que llevar uno de los padres una capa diluída, pero a veces va escondida bajo una capa torda - Bayos de nacimiento que despues devienen tordos, pero que llevan el gen crema.

Un bayo "buckskin" siempre es un castaño diluído con un gen crema. El palomino /isabel es un alazán diluído con un gen crema. Cremello: alazán diluído con dos genes crema. PErlino: castaó diluído con dos genes crema.

No hemos mencionado más genes de dilución, como por ejemplo el champagn (muy raro en el mundo, pero bastante frecuente en los caballos españoles).

Fotos:

esa foto es de un sorraia, bayo "verdadero". Muestra el tipo color más oscuro, llamado dun en ingles.
se ve claramente la cruz en el hombro bien definida:

En esta imágen se ven las distintas tonalidades de ese color:


aqui se aprecia bastante bien la raya de mulo, el cebraje, y la crín bicolor:

y como ultimo,
Os pego una foto de potro de 3 años. El padre es bayo, la madre negra oscura.
Se ve claramente que es un "castaño diluído", en ese caso, un castaño oscuro, porque tiene areas que tienden mucho hacia el negro y que no son tan definidas como en las fotos anteriores de los Sorraias.
La "raya de mulo" no es raya de mulo verdadera, tendría que ser mucho más definida. Aparte no muestra las demás caracteristicas de un bayo del primer tipo como cebraje, crín, cruz de hombro, etc. ; y al mirar a sus padres y genetica, queda claro que es un bayo "buckskin". Tambien tiene los ojos ligeramente más claras que lo normal en los caballos, lo que puede ser otra característica de una capa diluída (se diluye también la piel, los ojos,...)


saludos

son grullos o lobunos los sorraia.