tema un poco raro con los caballos negros u oscuros

[irsus]

Aaarg!!! Llevaba una hora escribiendo y se me ha borrado todo!!! Así que aún a riesgo de sonar un poco seca voy a escribirlo en plan esquema (espero que me perdonéis):
- La nomenclatura española sobre capas equinas es una patata, ¡debería unificarse ya!
- Es cierto que hay dos capas a las que se llama bayo, igual que hay tres o cuatro a las que se llama perla. Por lo tanto yo creo que lo más correcto es llamar bayo al castaño+Crema (buckskin) y llamar cervuno o gateado al castaño+Dun (dark dun, zebra dun...) y no es que uno sea más "verdadero" que otro.
- Los "bayos verdaderos" a los que te refieres son por tanto caballos con el gen Dun que según su capa base presentarán un tono u otro pero siempre con raya de mulo y en ocasiones con cebraduras en patas e incluso cuerpo, hombros más oscuros, crines bicolor (con centro oscuro por la raya de mulo y laterales claros)...
- Se llama dun a todos los caballos con el gen Dun, no sólo a los más oscuros. Los más oscuros que tienen capa negra de base se llaman "lobo dun" o "dark grulla" y tienen esta pinta:

- No entiendo los cruces y los porcentajes que pones con respecto al gen Crema, ¿podrías explicarme los cálculos? (aunque sea en un mp).

Lo importante es que una capa cremello o perlino siempre da una capa diluída, puesto que lleva 2 genes crema. Para obtener bayo o palomino, es necesario uno. Si se obtienen dos, de ambos padres, tendremos otro cremello / perlino.

Para determinad el color, hay que conocer entonces los padres. El bayo del primer tipo nunca salta una generación, es decir, uno de los padres tiene que ser bayo.
En el caso del bayo "buckskin" tambien tiene que llevar uno de los padres una capa diluída, pero a veces va escondida bajo una capa torda - Bayos de nacimiento que despues devienen tordos, pero que llevan el gen crema.

- ¿Quieres decir que un "bayo verdadero" no puede ser también tordo? Y si cruzas un fjord "bayo verdadero" con un PRE tordo homocigoto, ¿qué pasa? Yo creo que ambas capas, al igual que todas las demás se ven afectadas por el encanecimiento del gen Tordo.
- De acuerdo con la clasificación de los crema.
- No es cierto que el gen Champagne abunde en los caballos españoles, al menos en los PRE (se dice que no existe, al igual que la capa dun, aunque yo no termino de estar de acuerdo). Sino que, como ya comente hace unos días en este mismo tema, el gen que provoca ese color dorado tan abundante últimamente es el Perla (que nada tiene que ver con el Dun o con el Crema).
- Por último, en cuanto a tu potro, si dices que no es dun probablemente lo sepas mejor que nadie. Sin embargo yo no lo descartaría por completo sólo por una raya mal marcada ya que también tiene los hombros oscuros y una marca más oscura en el cuello que también suele aparecer en los dun. ¿Nos puedes poner fotos de la familia?
Marca del cuello:

Espero no haber sonado muy mal pero me teine frita este trasto Un saludo.

 

[zahara]

de sonar mal nada

es un tema demasiado interesante

a ver, voy por partes.

- lo del gen champagne - no dijo yo que abunda en el PRE, pero es más frecuente que en otras razas - en la mayoría de las razas ni existe. Por cambio, hay por ejemplo unos caballos y yeguas de Señorío de Bariain, entre otros, que trasnmiten este gen, y sí se encuentra en el PRE.
Pero todavía es un gen y una capa poco frecuente, eso sí.

- lo de mi potro, ya lo hemos "analizado" varias veces, jejee.
-el padre es un buckskin portugues, la madre una castaña oscura inglesa. Conozco a ambos.
- lo más logico es que el hijo es un bayo-buckskin.
ni el padre ni el hijo demuestran señales como cebraje, raya de mula, crines bicolores, lo que sería lo típico de un bayo-bayo (en ingles llamado dun o grullo).
Hay rayas de mula "falsas" que no tienen que ver con la raya de mula de un bayo . A ver si pillo unas fotitas donde se ve la diferencia. Una raya de mula tiene que ser muy definida.
buff... me lío... es bastante complicado explicarlo por escrito, sin tener dos ejemplares delante..
de todas formas, los bayos-bayos se definen sobre todo por los señales de los "caballos primitivos" que tenían esos señales (raya de mula, cebraje, cruz de hombro...). Un caballo que ni tiene uno de ellos, salvo una raya de mula bastante bien parda , pero que tiene caracteristicas de un bayo-buckskin (patas negras altas, piel y ojos ligeramente diluída) , lo más probable sería que es un buckskin. ¿no?

en cuanto a los porcentajes, intentaré colgarte una tabla..

 

[Nakuru]

Tienes alguna foto del color champagne?

 

[zahara]

mira aqui Nakuru.

en esa misma página tambien hay una tabla para irsus:
http://www.equinecolor.com/charts.html

 

[irsus]

Gracias por la tabla zahara. De todos modos, según eso creo que los porcentajes que tú pusiste no estaban bien, por eso no me salían.

Por otra parte estoy de acuerdo en lo de la raya de mulo, aparece en muchos caballos que no presentan el gen dun y por si sola no es muy buena para orientarnos. De todos modos, ¿no tienes fotos del padre del potro?

Y en cuanto a lo de los champagne, insisto, mucho, los caballos PRE dorados (como los del Señorío de Bariain, Avispado de la yeguada El Bayo, Derroche de no sé qué otra, etc...) no son champagne, son perlas. Tienen el gen Pearl, no el gen Campagne (aunque el aspecto final es parecido), ni el gen Crema.

 

[zahara]

Por otra parte estoy de acuerdo en lo de la raya de mulo, aparece en muchos caballos que no presentan el gen dun y por si sola no es muy buena para orientarnos. De todos modos, ¿no tienes fotos del padre del potro?

pero es exactamente lo que dijo yo (o bien... querría decir )
a veces mi pobre conocimiento del español me deja tirado, perdona. Espero que eso no sea el motivo para que nos malentendemos.

El padre de mi potro no tiene raya de mula. Nada. Tengo fotos de el, esta noche buscaré alguna.

De todos modos, la raya de mula no sirve para distinguir un bayo-bayo (vaya, no hay otro termino?) de un bayo-buckskin. Está presente en un buckskin tambien, o lo puede ser, tanto como en varios castaños.

Bueno por lo del champagn puede que tienes razon... que en los españoles no hay el Champagn sino el Pearl.. de verdad no me he fijado mucho en esta rareza de capa. Lo miraré, Irsus.
Si es así, perdona - no obstante en cuanto al bayo estoy bastante bien segura.

En cuanto al porcentaje, que es lo que no te cuadra?

 

[Nakuru]

Pues el champagne fisicamente se parece bastante al cremello, no?

Fisicamente, sin hablar de genes, cual es la diferencia entre cremelos, perlas y champagne? Que unos son mas "amarillentos" que otros?

 

[myt]

Hola zahara!!
Me gustaría hacerte una pregunta
Hace un par de meses nació el potro de un amigo mio. Su madre es torda (toda la familia castaña y torda) y su padre es negro. El potro es "arratonao" y el vet nos dijo que muy posiblemente fuese negro. Tb tiene raya de mulo y la raya esa en la cruz y es acebrao. ¿que opinas de su capa final?
Gracias y si no te importa hay fotos suyas en este foro, mete Danilo en el buscador. Muchas gracias

 

[SiL]

Zahara la descripcion que tu das como bayo verdadero en argentina no se considera bayo, si no "gateado"
el bayo es el que dices falso bayo
tambien al palomino se lo llama bayo ruano o bayo crin blanca

y en las fotos que pusiste no todos son gateados, tambien hay lobunos que es negro + dun

y al alazan + dun tambien se le llama gateado, en este caso en vez de extremos negros son más oscuros

 

[zahara]

jajaja SiL ahora nos estás liando aún más

Decirte que en mi post faltaba precisión - porque no querría ir demasiado lejos y sobre todo debido a mis fallos de lenguaje..
Tienes razón que hay que subdividir los "bayos verdaderos" (o gateados, como tú los llamas) en varias tonalidades que dependen del color básico de la capa (negro, castaño, alazán,..)
Pero yo solo querría distinguir ese entero grupo de los bayos "buckskin" , nada más, por eso permite esta falta de precisión.

@myt , te refieres a esta foto:

no he encontrado ninguna más..
al ser muy reciente despues del nacimiento no se puede determinar tanto porque los potros suelen cambiar de color cuando pierden su pelaje de potro.
Puede ser un negro, pero tambien conozco a potos nacidos así que al final han salido tordos.

Como está ahora el potro, le han salido algunas zonas claras alrededor de los ojos, o permanece oscuro como era?

 

[Kelpie]

Acabo de ver las fotos de un caballo blanco, con piel aparentemente (en las fotos lo parece) negra, excepto en la cabeza, que tiene algo de piel clara... A primera vista he pensado que era tordo, claramente, pero luego me han dicho que tenía los ojos azules y... qué puede ser?
Es un PRE...

PD: Si me dejan cuelgo las fotos luego..

 

[myt]

Hola, el potro sigue totalmente oscuro. No tengo fotos actuales, hace 1 mes que no lo veo, pero voy a intentar ponerte unas que le saqué de recién nacido en las que se ve la raya de mulo y la raya cruzada sobre la cruz. Teniendo esto, ¿puede ser negro?
Gracias

 

[zahara]

interesante... a ver si puedes colgar algunas fotos

ah, y tambien sería interesante ver al padre, y saber el color de los abuelos.

 

[irsus]

Hola myt, ya sé que le preguntas a zahara pero por si te interesa yo también meto baza Por lo que he leído es "relativamente frecuente" en los caballos de capa torda que nazcan con marcas típicas del dun sin serlo. Hay una yeguada en la que tienen varios potros de ese tipo, te dejo la web: http://www.yeguadalalancha.com, mira las fichas de los potros, las fotos de recién nacidos. Aún así con esas marcas podría ser negro con el gen Dun aunque siendo la madre torda es mucho más probable que sea tordo de los que te he comentado. A ver si nos puedes poner fotos nuevas.

Nakuru, el champagne tiene varios tonos según la capa base y según si aparece combinado con otro gen de dilución. El que se parece al cremello es el gold cream (que es una dosis de crema y otra u otras dos de champagne). Aunque en general yo creo que los champagne se parecen más a los perlas, de ahí que se confundan tan a menudo.
Champagne de base negra (classic champagne):

Champagne de base castaña (amber champagne):

Champagne de base alazana (gold champagne):


Champagne de base alazana con un gen crema (gold cream):

Champagne de base castaña con un gen crema (amber cream):

Champagne de base negra con un gen crema (classic cream):

Como ves, en general se parecen mucho a los perlas que colgué en el otro post.

Y Kelpie, ¡¡¡fotos!!! Pero con los ojos azules y la piel a ronchas yo diría que es pío en tordo casi sin lugar a dudas, por muy PRE que sea xD

 

[SiL]

Por lo que he leído es "relativamente frecuente" en los caballos de capa torda que nazcan con marcas típicas del dun sin serlo. Hay una yeguada en la que tienen varios potros de ese tipo, te dejo la web: http://www.yeguadalalancha.com, mira las fichas de los potros, las fotos de recién nacidos. Aún así con esas marcas podría ser negro con el gen Dun aunque siendo la madre torda es mucho más probable que sea tordo de los que te he comentado. A ver si nos puedes poner fotos nuevas.


Y Kelpie, ¡¡¡fotos!!! Pero con los ojos azules y la piel a ronchas yo diría que es pío en tordo casi sin lugar a dudas, por muy PRE que sea xD

no entiendo muy bien a lo que te refieres.
el tordo no es más que una decoloracion, en cosecuencia un caballo con el gen dun puede ser perfectamente tordo.
en la pagina que pones yo veo castaños tordos, el negro más dun se ve totalmente diferente

y los ojos sarco no son exclusivos de los pios, yo montaba un castaño oscuro 50% psi que tenia un ojo sarco

y tambien conoci un caballo que saltaba en primera categoria castaño con ambos ojos sarcos, creo que tenia origenes belga

 

[irsus]

Con lo de los potros tordos quiero decir que se ven casos de ejemplares tordos que sin ser dun nacen con sus marcas características, incluso siendo PRE en los que se supone que el gen Dun no existe. Las marcas de estos "falsos dun" suelen ser menos marcadas que en los vedaderos, pero ahí están.

En la página que puse de la yeguada se ven casos de esos pero hay que fijarse, por ejemplo, en "estudiante mat", en una foto que tiene de potrillo haciendo pis se ven bastante bien las cebraduras en las patas, así como marcas más oscuras en torno a los hombros y el cuello. En quitasueños más también se aprecian las cebraduras en torno a los corvejones.

Y el potro de la foto que has puesto a mí me parece un castaño oscuro cambiando el pelo, ¿es así?

Y en cuanto a lo de los ojos zarcos. En la inmensa mayoría de los casos en los que aparecen ojos claros sin presentarse un gen de dilución se debe a algún gen "pinto", puede haber alguna rara excepción pero es lo normal. Lo que ocurre muchas veces es que las marcas blancas de los pintos son tan mínimas que ni siquiera nos damos cuenta de que lo es. ¿Tenían calzos los caballos de los que tú hablas? ¿O alguna marquita blanca?

Y por otra parte yo no he dicho que los ojos zarcos por sí mismos indiquen sin duda que el caballo es pío sino que si el caballo tiene la piel blanca y negra (y no se debe a las marcas blancas que les salen a algunos PRE en la cara) y además tiene los ojos azules, lo más probable es que se deba a eso.

 

[zahara]

lo del caballo blano habrá que verlo...
un leopardo (color típico de apaloosa) en White tambien puede ser enteramente blanco y tiene la piel oscura con algunas zonas claras, aunque lo más típico sería la boca de sapo.
Aunque no debería tener ojos azules; lo que pasa es que algunos leopardos tambien llevan genes de pío, el splashed white o sabino por ejemplo.

Sin ver la foto todo eso solo es adivinanza .

Aqui viene una foto del padre de mi potro de cuando tenía siete años.

@irsus, lo del cebraje "falso" en los españoles me parece cosa muy interesante que yo tambien ya he observado en varias ocasiones. Mira esta potra por ejemplo. Sería buen objeto para un estudio genologico, verdad?
Tb se ve mucho en potros tordos en su fase oscura de potro.

 

[Kelpie]

La primera foto, la de la cabeza... y según dicen la piel es blanca salvo en esas zonas de la cara y los genitales el ojo es rarísimo o soy yo?
Luego pongo las demás, que está montado y tengo que cortarlas...


EDITO y pongo las demás.
Aquí parece que la piel es oscura...

 

[SevillanoenUSA]

Mi opinion personal despues de leer casi todos estos mensajes es que hay una confusion general entre dos conceptos que, aunque deberian ser el mismo, la realidad es que no lo son.

Una cosa es como se llama la capa externa: el fenotipo . . . Cada pais, idioma, asociacion , estilo de monta . . . tiene su propia manera de llamar cada capa.

Otra cosa es la genetica detras de ese color de capa: el genotipo. Eso viene cientificamente determinado y no cambia. Los genes son los genes son los genes.

Yo observo que aqui se mezclan los dos conceptos indiscriminadamente por lo que el tema se vuelve muy confuso.

 

[SiL]

el potrillo es Lobuno (negro más Dun) seguro es de un conocido

Foto del padre

hablas mucho de una mancha oscura en la zona de la cruz, pero haciendo memoria no me suena haber visto gateados con esa mancha, unos pocos solamente. Me fije en fotos de ponys de los fiordos 100% dun y tampoco tienen esa caracteristica.


hay otro gen que si lo proboca esa caracteristica el sooty.